@ Etienne, à propos du document fournit de 20 pages.
La catastrophe financière et monétaire actuelle PROUVE tous les jours que les pires crapules, pourvu qu'elles soient RICHES, n'ont rien à craindre des élus. Je répète : la preuve est apportée tous les jours, partout dans le monde, que les canailles RICHES n'ont RIEN à craindre des ÉLUS.
Ce sont des FAITS. Chacun peut vérifier ces faits lui-même.
D'abord vous mettez tous les élus dans le même panier. Et pourtant il se trouve que sur toutes les décisions prises par ces élus en ce qui concerne les canailles que vous dénoncez, il s'en trouve bel et bien pour s'y opposer. Là où vous voyez je ne sais quelle preuve liant "élus en général, crise financière et monétaire, crapules, et riches" moi je ne vois qu'un amalgame purement rhétorique manquant très clairement de discernement.
Le suffrage universel (réduit à la seule élection de représentants) ressemble à un MYTHE, un peu comme une vache sacrée qui serait devenue absolument intouchable, en vertu d'un dogme qui ne se discute plus, alors que, DE FAIT, elle rend possible —et même scelle durablement— l'impuissance politique du plus grand nombre, toujours et partout.
Affirmation un peu hâtive, pourquoi ce serait le suffrage universel et pourquoi cela ne viendrait pas d'autres choses ?
Pourtant, les plus généreux militants progressistes, les plus sincères humanistes, semblent éprouver un attachement quasiment religieux à l’élection de représentants politiques au suffrage universel, en dépit de toutes les déceptions, en déni de toutes les trahisons.
C'est qu'à côté des déceptions il y a eu aussi des victoires. Les militants progressistes reconnaissent le progrès justement. Si on doit comparer l'ancien régime ( la monarchie ) et le nouveau ( la république ), il semble que la république ait conduit à des progrès assez indiscutables.
Comparons entre les 200 ans de démocratie du temps d'Athènes dont vous parlez justement, et les 149 années de république en France ( 9 ans pour la 1ère + 4 ans pour la 2ème + 70 ans pour la 3ème + 12 ans pour la IVème + 54 ans pour la Vème = 149 ans ), lesquelles ont apportées le plus de progrès ?
Je signale d'abord que les riches et autres aristocrates, eux, le savent depuis longtemps : dès le début du XIXe siècle, Alexis de Tocqueville avouait déjà : "Je ne crains pas le suffrage universel : les gens voteront comme on leur dira." Étonnant, non ? Ils le savent depuis longtemps, eux. Bien.
Si l'élection était aussi inoffensive que vous le dites, pourquoi la première chose que font tous les dictateurs du monde consiste à supprimer les élections ? Si l'élection était aussi inoffensive, pourquoi la finance a t elle mise en place Papademos en Grèce et Monti en Italie sans élection ??? Les choses ne semblent donc pas aussi simplistes que vous le pensez.
Pour comprendre ce qui fait la cohérence de la démocratie athénienne, il faut se souvenir que les Athéniens avaient comme principal objectif (au centre (A), à ne jamais oublier) de met-tre un terme à plusieurs siècles de tyrannie. Ils étaient armés et ils ont décidé, pour se proté-ger des tyrans, d’imposer une véritable égalité politique, [u][b]tout en sachant bien qu’il était impossible (et inutile) d’imposer une égalité générale (physique, économique, sociale, mentale, etc.) ; on parle bien d’égalité POLITIQUE[/b][/u].
Affirmation bien étrange. Parce qu'il serait impossible d'obtenir une égalité totale, il faudrait se contenter de la seule égalité politique ? J'estime quand même qu'entre un extrême et l'autre il doit surement y avoir un juste milieu parfaitement atteignable :P
Je ne mets pas en doute votre affirmation, mais j'aimerais quand même plus de précisions, qu'est ce qui vous rend si sur que c'était bien ça leur objectif, pour peu qu'ils en aient réellement un d'identifié ?
En ce qui nous concerne, il me semble que pour nous la démocratie n'est pas une fin en soi. Ce sont bien les inégalités de nos conditions de vie tout autant que les inégalités de droits, et toutes les souffrances qui en découlent, rapportées à notre impuissance politique à y remédier, et notre diagnostic commun sur notre soumission au final à la volonté d'une minorité, qui nous pousse finalement à vouloir restaurer la souveraineté du peuple ( ou en tout cas à l'instaurer ).
LE SEUL MOYEN pour désigner les représentants en faisant tourner rapidement les charges (mandats courts et non renouvelables) ÉTAIT LE TIRAGE AU SORT (G), égalitaire et incorruptible
Affirmation fausse à mon avis. Si les mandats sont courts et non renouvelables, peu importe qu'on soit élu ou tiré au sort, il y a bien la même rotation des charges et le même amateurisme politique.
en effet, ce qui conduit à une élection conduit mécaniquement, tôt ou tard, à une réélection
Totalement faux, la réélection peut très bien être interdite, tout comme on peut interdire à quelqu'un d'être tiré au sort deux fois de suite. C'est justement le principe d'un mandat non renouvelable.
l’élection conduit donc progressivement et immanquablement à la formation d'une corporation de politiciens professionnels radicalement contradictoire avec l'objectif central de l'égalité politique réelle.
Donc ce n'est pas l'élection, mais bien la réélection qui conduit progressivement à la formation d'une corporation de politiciens professionnels, et là encore pas seulement, il faut aussi l'aide de bien d'autres choses pour que les mêmes personnes puissent être réélues sans arrêt, la réélection est nécessaire mais insuffisante.
donc, si on remplace le tirage au sort par l'élection dans ce schéma, on met tout par terre, on perd la démocratie.
Non si on remplace le tirage au sort par l'élection, en interdisant la réélection, il se trouve en fait que cela fonctionne toujours pareil.
Vous vous bâtissez des certitudes sur des contre-vérités absolument grossières.
On n'a pas le choix : PAS DE DÉMOCRATIE SANS TIRAGE AU SORT.
Démonstration jonchée de contre-vérités => conclusion totalement fausse.
Ce qu'il est très important d'observer, vraiment très important, c'est un effet fondamental du tirage au sort qui est la DÉSYNCHRONISATION ENTRE LE POUVOIR ÉCONOMIQUE ET LE POUVOIR POLITIQUE (i).
Ceux qui étaient riches étaient parfois privés de tout pouvoir politique puisqu'ils n'étaient mê-me pas citoyens (on appelait « métèques » les étrangers, souvent riches et accueillis pour leurs richesses, pratiquant leurs affaires et vivant confortablement sans être trop gênés, appa-remment, par leur impuissance politique), alors que LA PLUPART DES CITOYENS (DONC RICHES POLITIQUEMENT) ÉTAIENT PAUVRES (ÉCONOMIQUEMENT).
Si ces citoyens pauvres avaient le pouvoir et les citoyens riches ne l'avaient pas, comment expliquer que les citoyens pauvres ne se soient pas servit de ce pouvoir pour mettre un terme à ces inégalités ?
Alors peut-être qu'effectivement leur seule ambition était de se protéger de tyrans qui auraient voulu les trucider, ou peut être que le niveau de vie général de l'époque étant plutôt bas, les inégalités n'étaient pas suffisantes pour générer des revendications pour un meilleur partage des richesses matérielles.
Mais n’est-ce pas aussi parce qu’il y avait des athéniens encore plus pauvres que ceux que vous qualifiez de pauvre, qu’ils n’avaient justement aucune possession parce qu’ils étaient réduits à l’esclavage, et parce qu’ils travaillaient justement à la place de tous ces « citoyens » ?
Je mets en doute très sincèrement votre comparaison entre les « citoyens pauvres » de cette époque et les citoyens pauvres d’aujourd’hui, car si l’on devait comparer nos différentes situations sociales, ceux avec qui il faudrait réellement nous comparer ce sont plutôt les esclaves. Nous travaillons, et le fruit de notre travail enrichit une minorité de gens qui nous dominent et nous maintiennent politiquement dans cette situation sociale. Vos « citoyens pauvres » n’étaient pas exploités comme nous le sommes aujourd’hui par « les riches ». Ce sont bien les esclaves qui étaient exploités. Vos « citoyens pauvres » tout comme vos « citoyens riches » pouvaient donc très bien se contenter d’un système qui ne chamboulait pas fondamentalement l’ordre social qui leur profitait aux uns et aux autres.
Et si l’exemple athénien comporte des idées intéressantes, je me demande si l’ensemble du système nous conviendrait à nous qui sommes plutôt dans la situation de ces esclaves et ce alors que ce système ne leur a jamais été d’aucune aide.
Finalement, ceux que vous considérez comme « pauvres » faisaient partie des « riches ». Et si je voulais refuser tout discernement je pourrais facilement dire que durant 200 ans à Athènes ce sont bien les riches qui gouvernaient.
Mais je ne suis pas de mauvaise foi et je comprends très bien ce que vous avez voulu dire.
Autrement dit, et je trouve ça fondamental, PENDANT 200 ANS D'EXPÉRIENCE DE TIRAGE AU SORT, LES RICHES N'ONT JAMAIS GOUVERNÉ ET LES PAUVRES TOUJOURS. Il ne devrait pas être indifférent à des militants de gauche, aujourd’hui, de constater que, AU CONTRAIRE, 200 ANS D'EXPÉRIENCE DE L’ÉLECTION ONT PERMIS AUX RICHES DE TOUJOURS GOUVERNER, ET AUX PAUVRES JAMAIS (J).
Vous vous targuez de vouloir comprendre la cause des causes, mais vous vous contentez de raisonnements superficiels sans le moindre discernement, vous faites des raccourcis effarants, et des amalgames grossiers.
Cette phrase en est le parfait résumé.
Je pourrais faire le même genre de raccourci. « Après 200 ans d’expérience de la démocratie, on voit que cela ne marche pas. »
Vous me répondriez « oui mais on appelle démocratie son contraire ».
Et moi je vous répondrais justement « oui mais on appelle représentation son contraire ».
Et de toute façon, quand bien même nous aurions eu des mauvaises expériences pendant longtemps, il est trop facile d’y voir un lien avec un élément en particulier et d’occulter tous les autres liens possibles, alors qu’il peut y avoir 1000 autres raisons qui ont pu conduire à ces échecs répétés, et peut-être même jamais les mêmes. Ce lien et son unicité doivent être démontrés pour pouvoir conclure à ce genre de règle systématique, ce que ne peut pas permettre ce genre de raisonnement simpliste.
La différence fondamentale, c'est que l'élection repose sur la CONFIANCE en notre VOLONTÉ individuelle (comme notre volonté ne pouvait pas être trompée), alors que le tirage au sort cultive la DÉFIANCE pour, en quelque sorte, nous protéger contre notre VOLONTÉ collective (toujours menacée de TROMPERIE).
Encore des simplifications. Il n'existe aucune fatalité à ce que l'élection repose sur la seule confiance. Vous faites l'erreur ici de confondre la délégation et la représentation. Vous appelez représentation son contraire. En fait, vous décrivez ici la délégation. Et en effet, un régime politique fondé sur la délégation du pouvoir à une minorité de gens n'est pas une démocratie, c'est clairement une aristocratie.
Mais la représentation c'est différent. En déléguant le pouvoir, on l'abandonne à quelqu'un en lui faisant confiance sur ce qu'il fera avec.
Un représentant par contre porte la volonté de ceux qu'il représente, on ne lui donne pas un blanc sein. Il n'agit pas selon sa propre volonté particulière mais il porte une volonté collective.
Et on comprend bien que tout comme le tirage au sort dans le système athénien, pour que l’élection permette la représentation, il faut l’entourer de règles, ainsi à la confiance ce substitue à nouveau la même défiance …
Et à mon avis, vous faites de toute façon une erreur fondamentale en ne vous intéressant qu’aux aspects institutionnels, car s’il s’agit ici d’écrire la loi fondamentale, force est de constater que :
- les lois perdurent souvent alors que les institutions et les constitutions changent
- vous passez à côté de la cohérence d’un système bien plus large et qui ne peut être remis en cause à mon avis qu’en le combattant dans toutes ses dimensions et non pas sur un seul de ses aspects
Notre impuissance politique nous empêche en effet de changer quoi que ce soit à ce système, et si l’on ne s’en tient qu’à ce constat on peut effectivement comme vous le faites conclure qu’il s’agit là de la cause des causes. Mais quand on s’aperçoit que l’immense majorité des gens est convaincue qu’il ne faut rien changer à ce système, cette conclusion ne tiens pas.
Notre impuissance, elle prend racine déjà dans notre tête. Quand vous parlez d’augmenter le salaire minimum de 200 euros et que la majorité des gens croient cela impossible ou pensent que cela provoquera un apocalypse économique, elle est là, la réelle cause des causes.
( C’est déjà assez long je continuerai la critique du reste du document plus tard. 
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le tirage au sort et INTÉGRAL en deux temps - n’est justifiable QUE pour une Constitutante dont le travail avec options sera soumis au peuple.