1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Cher Déhel,

[b]Le cas Roman[/b] Bonjour Étienne, [b] [/b]je m'attendais à ta réaction avec laquelle je m'accorde absolument s'il s'agissait du problème que tu décris. Seulement, je pense qu'il n'en est rien. [b] [/b]Si Jacques avouait des accointances avec le PSUNE, il n'en résulterait aucune stigmatisation sur ce forum et si ce devait être le cas, je me positionnerais personnellement pour sa liberté d'opinion et son droit au débat. S'il se prononçait sur le contraire, nous le croirions. [b] [/b][bgcolor=#FFFF99]Le problème de Jacques est qu'il persiste à ne pas répondre aux questions quand elles le gênent ou qu'il y réponde par une interrogation sibylline.[/bgcolor] On ressent chez Jacques une logique construite mais dont il nous maintient intentionnellement à distance. [b] [/b][bgcolor=#FFFF99]Ce que nous réclamons est qu'il prenne une position claire comme d'autres l'ont fait en s'inscrivant dans un mouvement libertaire ou dans le sillage du Front de Gauche.[/bgcolor] [b] [/b]La loi Godwin vaut quand un opinion est exprimée. Elle ne s'applique donc pas encore. [b] [/b]Tu trouves toujours ça injuste?
Pourquoi diable Jacques DEVRAIT-IL affirmer (pour avoir le droit de continuer à parler ?? Et sous peine de quoi ?) qu'il est "dans un mouvement libertaire ou dans le sillage du Front de Gauche" ?!?!

Comment comment comment ?

Je ne comprends pas cette exigence…

Et par ailleurs, le fait « qu’il persiste à ne pas répondre aux questions quand elles le gènent ou qu’il y réponde par une interrogation sibylline » et à la fois si courant et si compréhensible (même si c’est évidemment pénible) qu’il est quand même très exagéré d’en faire un motif d’ostracisme.

Je suis bien placé pour savoir que JR est un sacré têtu… :confused: Mais je me sens assez mal placé pour lui faire ce reproche-là… :cool: Et finalement, nous sommes ici, habitués des ces pages, une sacré bande de sacrés têtus, d’une certaine manière, non ? :slight_smile: Et je trouve que ça donne un goût épicé à nos conversations, ça nous oblige à être bons dans nos démonstrations, c’est plutôt bien. :expressionless:

Persuadez-vous que Jacques cherche le bien commun, exactement comme vous, mais par d’autres voies : vous verrez qu’on le supporte alors beaucoup mieux :wink:
(Autrement dit, nous sommes souvent victimes de nos propres mauvais procès d’intention à l’égard de nos adversaires.)

Bien amicalement.

Étienne.

PS : votre texte « Le risque de la liberté » est remarquable.

Merci Étienne.
J’aurais en effet attendu de l’homme qu’il se prononçât sur ses intentions après des années passées ici.
Il n’y aucun argument logique qui l’exige, tu as raison.
Quant au texte, j’aimerais qu’il devienne collectif et ça, ce n’est pas gagné. :smiley:
Mais je ne désespère pas.
À bientôt. David.

Etienne maintenant que j’ai plus de temps ( Le front de gauche ayant été éliminé … ) pouvez-vous m’indiquer un lien vers la ou les conférences où vous auriez répondu aux objections qui vous ont été faites contre le tirage au sort ?
Vous m’aviez promis des réponses et j’avoue ne pas avoir suivi toutes vos interventions.

Cher Sandy, j’ai 20 pages de notes, pas encore dactylographiées mais couchées sur le papier, sur de nouvelles objections (par rapport aux onze premières de mon document de synthèse) et leur réfutation (selon moi).

Puis-je vous donner rendez-vous ? Mardi 1er mai, de 21 à 22 h, sur Opinews.com, je vous propose de répondre comme il faut à vos objections, une à une, le plus sérieusement que je le pourrai.

Pour ce média, ce serait bien que vous ayez une webcam.

Si vous êtes d’accord, je demanderai à Opinews de vous rendre prioritaire ce soir-là parce que je garantis que ça intéressera tout le monde.
Si on n’a pas fini en une heure (hautement probable), on organisera d’autres soirsv ; autant que vous voudrez car ce rendez-vous Opinews sera régulier : tous les mardis soirs, à 21 h, pour parler ensemble de la vraie démocratie.

J’espère que vous pourrez.

Bien amicalement.

Étienne.

PS : pour ne pas en oublier, vous m’aideriez en les récapitulant dans une seule liste (ici ?).

PPS : ça me fera très plaisir de vous parler (et de vous voir) enfin :confused:

Je ne trouve pas choquant qu'Ana affirme ses convictions végétariennes, pourtant Hitler était végétarien.

A plus forte raison je ne trouve pas a priori choquant que JR partage des opinions avec un groupuscule qui partage des opinions avec les nazis. Il resterait à montrer d’une part que ces opinions sont les mêmes et d’autre part que ces opinions sont plus répréhensibles que le végétarisme. Auquel cas ce sont ces opinions qu’il faut attaquer, pas leur proximité supposée avec tel ou tel.


J’aurais préféré un autre exemple.:cool:

:slight_smile:

Je ne fume pas, et Sarkozy non plus :slight_smile:

Diffamation

Je remercie Étienne de sa mise au point très claire (339).

J’attends des excuses des deux auteurs des messages qui ont déclenché cet incident pour avoir, par juxtaposition ou insinuation, injustement associé le projet EUROCONSTITUTION.org à des influences nazies.

Dans le cas du message 324, l’intention de nuire est claire.

Dans le cas du message 326, j’admets que son auteur a pu ne pas se rendre compte de l’effet que produirait son message lu dans le contexte du message 324. JR

Bon, j’ai supprimé 326.

Mais du coup cela décale les numéros des messages suivants et rend le suivi de cette polémique un peu plus ardu. Encore un truc que je n’avais pas calculé. J’en suis désolé.

Il n’y a pas que Dieu et diable, que blanc et noir , qu’offenseur et offensé, qu’excuses dues.
D’ailleurs Mani, qui n’apparaît plus que sous ce biais, prônait, selon Amin Maalouf, l’infinie variété des lumières, et ça me plaît bien plus ainsi.
Pour ma part, je ne vois pas de plaisir à venir sur ce forum s’il doit être pénible et m’oblige à supporter quelqu’un qui se dit lui-même aussi désagréable et égocentrique que possible.
Si là est la donne, en ce cas je me retire sur la pointe des pieds. Mon nombril et mes chevilles ne devraient pas laisser trop de vagues, ni mon absence un maelström, j’en suis convaincu.
En vous remerciant pour tout ce que j’ai appris, et que je continuerai d’apprendre en silence.

Alors, pour préciser, je ne vais pas m’attarder sur le dernier débat sur je ne sais quelles idées que certains apparentes aux Nazis… bref je ne m’attarderai pas sur ce genre de troll qui est monnaie courante quand on donne la parole à la masse (à croire qu’il y ait un troll en chacun de nous :slight_smile: ).

Bref, je me pose quelques questions sur votre idée de constitution.
On peut commencer pas la constitution déjà en place. Ce sont donc les personnes au pouvoir à l’époque qui l’on écrite. Mais qui l’a voté ? Le peuple… donc là vous me direz, « oui mais on a influencé le peuple. ». Ok mais qui nous garantira que ceux qui écriront la nouvelle constitution ne sont pas influencés ? Comment faire confiance en un peuple qui n’a, pour la plupart, même pas lu les articles de cette constitution (la V) et de ce fait n’a peut être pas remarqué que certains passages n’étaient pas ce qu’il voulait ?
Peut être en faisant voter chaque article par référendum… 5 ans pour faire une constitution, ça fait un peu long, mais vous me direz que, au moins, elle sera approuvée par le peuple (dans l’éventualité où le peuple ne change pas d’avis).

Quand je vous lis et vous entends, je remarque que le système en place ne vous plaît pas du tout et que la seule chose à faire serait de tout jeter et d’y mettre le votre (enfin dans l’ensemble, car vous demandez humblement quelques améliorations). Personnellement, je ne suis pas pour jeter le bébé avec l’eau du bain. Tous les problèmes que vous remontez sur notre « démocratie » actuelle, sont résolubles (ex : mandat unique, responsabiliser les politiques, comptabiliser les votes blancs pouvant annuler l’élection en cours, rendre les campagnes électorales publiques en donnant à chaque candidat les mêmes moyens etc…).
Votre démocratie s’appuie trop sur la voie du hasard (voir celle de Dieu pour les croyants) et surtout sur un ancien système que vous idéalisez un peu trop à mon goût. Vous balancez à tout va que notre système actuel est une oligarchie… ok, vous avez raison. Mais si je prends la définition du mot oligarchie : Une oligarchie (prononcer [ɔligarʃi]) - du grec oligos (peu nombreux) et arkhê (commandement) - est une forme de gouvernement dirigé par un petit groupe de personnes qui forment une classe dominante. (source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Oligarchie). Maintenant je remplace « un petit groupe de personnes qui forment une classe dominante » par « citoyens athéniens » (c’est à dire les personnes qui avaient plus de 20 ans, qui étaient de sexe masculin, libres (non-esclaves) et nés de parents athéniens et les seuls à pouvoir siéger à « l’Ecclésia »)… Mince… la « démocratie » athénienne était-elle en faite une oligarchie où 40k personnes gouvernaient plus de 200k personnes ?.. ce n’était donc pas une démocratie alors ?
Bref, je ne dois pas être le seul à avoir remonté ce genre d’idées mais au moins j’ai dit le fond de ma pensée :slight_smile:

Bonjour et bienvenue Vassilieagle.
Toujours le même argument foireux qui consiste à confondre les conditions de citoyenneté avec les structures politiques. Personne je crois ici ne désire rétablir l’esclavage ou supprimer la citoyenneté aux femmes.

Concernant la constitution française

Bonjour vassilieagle, et bienvenue !

Vous êtes d’autant plus le bienvenu qu’avec votre arrivée je ne me sens plus seul sur la question constitutionnelle.

Je suis entièrement de votre avis sur les points suivants :

– La constitution française est révisable dans le sens d’une plus grande démocratie, et les révisions doivent être adoptées par référendum (je me permets de vous renvoyer à mon message 262, sur le présent fil de discussion) ;

– L’opération pourrait, si nécessaire, s’étaler sur plusieurs années afin de permettre un débat public réel ;

– Tous les problèmes relevés ici à propos du régime constitutionnel actuel sont solubles. Des quantités de propositions ont été faites dans ce sens sur notre site concernant le non-cumul des mandats, le mandat unique, la prise en compte des votes blancs, l’égalité de traitement des candidats – et bien d’autres que vous découvrirez avec un peu de chance en explorant les fils de discussion;

– La prétendue démocratie athénienne était, de fait, une oligarchie.

Concernant la « voie du hasard », comme vous dites, il est exact que la grande majorité des participants actifs à notre site, surtout Étienne Chouard lui-même, soutiennent cette forme de désignation comme moyen de remplacer l’élection. Mais on ne peutcertainement pas dire que ce soit une position unanime (deux participants actifs au moins, sur une dizaine, y sont opposés) et la question n’a jamais été soumise au vote. D’ailleurs, si le tirage au sort peut sembler un mauvais moyen de désigner les décideurs (les gouvernants), il serait d’une grande utilité dans d’autres circonstances (voir par exemple le fil 55, relatif à une association loi de 1901).

Cordialement. JR

Rappel : référendum concernant la participation de JR au site (voir message 279)

Je confirme mon engagement de me retirer si d’ici le 30 avril les oui l’emportent sur les non.

Les participants inscrits ont jusqu’au 30 avril pour voter par message sur ce fil. Mais si cette procédure ne leur plaît pas parce qu’elle n’est pas anonyme, je déclare accepter par avance toute autre procédure qu’Étienne voudra mettre en place. JR

Prenons l’ensemble A des citoyens d’Athènes et l’ensemble B des citoyens français.

100% des citoyens de l’ensemble A exercent le pouvoir, c’est une démocratie.

0,000001% des citoyens de l’ensemble B exercent le pouvoir, c’est une oligarchie.

[b]Rappel : référendum concernant la participation de JR au site[/b] JR
Tu me saoules avec ça. Et pas qu'avec ça ;) Je ne vote ni ne m'abstiens !

Par contre, ce qui serait bien pour nous tous et par nous tous, c’est de réfléchir aux raisons de l’agacement endémique, en soi comme hors de soi, par soi comme par l’autre.
Difficile démarche, j’en conviens, dont je mesure à plein la lenteur extrême, pour au quotidien y peiner moi-même.

@frigouret

Magnifique définition conjointe des deux mots clefs qui nous occupent.

Merci

Bonjour Vassilieagle,

Tentons de t’éclairer,

Bref, je me pose quelques questions sur votre idée de constitution. On peut commencer pas la constitution déjà en place. Ce sont donc les personnes au pouvoir à l'époque qui l'on écrite. Mais qui l'a voté ? Le peuple... donc là vous me direz, "oui mais on a influencé le peuple.". Ok mais qui nous garantira que ceux qui écriront la nouvelle constitution ne sont pas influencés ? Comment faire confiance en un peuple qui n'a, pour la plupart, même pas lu les articles de cette constitution (la V) et de ce fait n'a peut être pas remarqué que certains passages n'étaient pas ce qu'il voulait ?
Tu oublies un détail important dans tes arguments, la présence et le rôle de De Gaulle à cette époque. Tout comme pour Pétain après la 1ere guerre, De Gaulle avait la confiance du peuple. Les gens ont été reconnaissant envers le "leader" de la libération. Aujourd'hui en France, cette confiance aveugle confié par la majorité à un seul homme n'existe plus. Nous pouvons prendre un exemple contemporains, nous avons pour beaucoup en 2005 lu la constitution européenne (traité de Maastricht) auquel nous avons dis "non". Puis nous avons étaient trahi en 2008 par les représentants de cette époque.
Peut être en faisant voter chaque article par référendum... 5 ans pour faire une constitution, ça fait un peu long, mais vous me direz que, au moins, elle sera approuvée par le peuple (dans l'éventualité où le peuple ne change pas d'avis).
Le première constitution (celle écrite après les événements de 1789) à pris quatre ans pour être écrite (effective en 1792). la IV eme république à pris deux ans à être écrite (1944 - 1946). Donc oui, cinq ans ne serait pas de trop, quand on voit comment les dernière ont été bâclé. Cependant, faire voter chaque article de traité me parait plutôt difficile à faire (peut-être que je me trompe), je pense qu'il faudrait faire voter l'objectif de la constitution avant de l'écrire.
Quand je vous lis et vous entends, je remarque que le système en place ne vous plaît pas du tout et que la seule chose à faire serait de tout jeter et d'y mettre le votre (enfin dans l'ensemble, car vous demandez humblement quelques améliorations). Personnellement, je ne suis pas pour jeter le bébé avec l'eau du bain. Tous les problèmes que vous remontez sur notre "démocratie" actuelle, sont résolubles (ex : mandat unique, responsabiliser les politiques, comptabiliser les votes blancs pouvant annuler l'élection en cours, rendre les campagnes électorales publiques en donnant à chaque candidat les mêmes moyens etc...).
On en revient à qui écris la constitution? Pourquoi un homme politique au pouvoir se mettrait des bâtons dans les roues pour exercés son pouvoir? Nous sommes pour beaucoup sur ce forum, convaincu que l'on à pas besoin de sortir de polytechnique pour résoudre nos problèmes, à condition de s'informer correctement et de se donner les moyens. Qui mieux que les citoyens qui ne veulent pas le pouvoir peuvent écrire les règles que doivent respecter les élus ou les tirés au sort? De plus nous ne sommes pas en démocratie, si c'était le cas, nous aurions des referendums, des assemblées citoyennes ou j'aurai le droit de râler ;). Nous sommes en aristocratie (gouvernement des meilleurs).
Votre démocratie s'appuie trop sur la voie du hasard (voir celle de Dieu pour les croyants) et surtout sur un ancien système que vous idéalisez un peu trop à mon goût. Vous balancez à tout va que notre système actuel est une oligarchie... ok, vous avez raison. Mais si je prends la définition du mot oligarchie : Une oligarchie (prononcer [ɔligarʃi]) - du grec oligos (peu nombreux) et arkhê (commandement) - est une forme de gouvernement dirigé par un petit groupe de personnes qui forment une classe dominante.
A mon avis, tu penses que l'oligarchie se trouve au palais de l'Elysée, or le groupe d'Oligarque se trouve plutôt à Wall Street. En effet, les banquiers, notamment les dirigeant de Goldmann Sachs nous étouffes depuis bien des années, et envoie ses troupes de banquier et corrompt les hommes politiques de monde entier. Le fait que nous désignons par l'élection est une aubaine pour eux, ils leurs suffit de miser sur le bon cheval, de lui donner des moyens financiers, quelques avantages, puis récupère sa mise sous formes de lois écrite dans son intérêt. Un petit extrait du film "Le Président" de Michel Audiard avec Jean Gabin : [url]http://youtu.be/Dq8CyzMJNWY[/url] Certes c'est un film, mais beaucoup de vérité en ressort, notamment qu'il est plus facile de corrompre un député Français, qu'un roi Gabonais.
Maintenant je remplace "un petit groupe de personnes qui forment une classe dominante" par "citoyens athéniens" (c'est à dire les personnes qui avaient plus de 20 ans, qui étaient de sexe masculin, libres (non-esclaves) et nés de parents athéniens et les seuls à pouvoir siéger à "l'Ecclésia")... Mince... la "démocratie" athénienne était-elle en faite une oligarchie où 40k personnes gouvernaient plus de 200k personnes ?... ce n'était donc pas une démocratie alors ?
La tu fais une erreur de situation d'époque, comparée la démocratie Athénienne à l'époque actuelle n'a pas de sens. Il faut rappeler qu'a cette époque, toute les civilisations connue étaient esclavagiste et misogyne. De plus n'oublions pas qu'ils avaient fais venir des méthèques (riches commerçants) qui étaient considérer comme étranger, qui n'avaient donc aucun droits politiques mais qui ne s'en plaignaient pas. De plus le fais qu'ils étaient tirés au sort, pour un mandat court, non renouvelable, contrôlé pendant et après leurs mandats, ne laissait pas la place à la corruption, puisque qu'aucun ne pouvait présumer d'une chance plus forte que le voisin à la tête du pouvoir. Il ne fut pas oublier que le pouvoir corrompt, et que c'est l'absence de contrôle qui permettent le débordement des élus actuel.
[b]Rappel : référendum concernant la participation de JR au site[/b] JR
Tu me saoules avec ça. Et pas qu'avec ça ;).
Simple : va vomir dans ton coin, ça te fera passer tes agacements, et ça te guérira peut-être aussi de l'envie de trafiquer les citations.

C’est le résultat des élections qui te fait dégoiser ? JR

[color=red][PS 27 avril]

  1. À relecture, je regrette sincèrement le ton de cette réplique : il ne me fait pas honneur, même s’il m’a été inspiré à chaud par un souci très mal placé du parallélisme des formes.

  2. Dans son 360, Ana mentionne (apparemment) mon message http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=13657#p13657, qui me paraît pourtant bien anodin. [/color]JR

@JR
La citation est tronquée. Dommage.
Doit on en conclure que la seconde partie ne t’intéresse pas ?
Je n’en serais pas étonnée.

Je te fais remarquer en passant que des deux tu as été le premier a sortir le flingue (massages thaïlandais; entre autres).
Même si je n’ai pas envie de respecter quelqu’un d’aussi grossier à mon endroit, ce n’est pas une stupide rancune qui me fit écrire.

Voici la vraie raison :
Ton insistance à demander qu’on vote sur ce thème egocentré dénué de tout intérêt (!) est agressive. Puisque ne pas voter est équivalent à un choix.
Mon message était donc beaucoup plus généraliste qu’à première vue et concernait les thèmes qui nous préoccupent sur ce forum.

ça va d’ailleurs avec « Le fort taux de participation des inscrits à la dernière élection présidentielle indique d’ailleurs que le régime de la Vème République est loin d’être désavoué par les Français. » (qui se trouve à l’adresse http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=16898#p16898):
Quand les gens n’ont pas le choix, bien entendu, ils votent, ça ne veut pas dire qu’ils adhèrent au système.
Tu n’es pas idiot. Donc c’est pire. Et c’est ça qui saoule. Je maintiens.
Il y a eu de nombreux débats sur ce forum qui concernaient les perversions du vote. Que tu en fasses fi pour imposer ton nombrilisme par cette technique oligarque est désagréable.Si ce mot te convient mieux.

La page est tournée physiquement. Tant mieux car ainsi seuls les teigneux seront éclaboussés :wink:
Nous sommes peut être les deux seuls de cette catégorie, qui sait.