1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Grands principes (archives) Processus constituant
321

Jacques Roman, je lis dans votre forum euroconstitution ceci :

http://www.euroconstitution.org/forum/viewtopic.php?f=188&t=997

http://fr.metapedia.org/wiki/Parti_socialiste_unitaire_national-européen

Sous les belles paroles de l’unification de l’Europe exprimées [bgcolor=#FFFF99]dans votre forum euroconstitution[/bgcolor] par Thomas Ferrier se cache un groupuscule.

Ce groupuscule, le PSUNE reprend sur ses propres forums, une vision de l’Europe en nettement plus modérée certes, mais assez dérivée des termes nazis : Union de l’Europe dans un État-Nation Unitaire Européen, païen, indo-européen.

http://socialiste.forumactif.com/search?mode=searchbox&search_keywords=pa�en&show_results=topics païen

http://socialiste.forumactif.com/search?mode=searchbox&search_keywords=indo-europ�en&show_results=topics indo-européen

On l’a oublié, mais à l’opposé des gaullistes et des communistes, les nazis étaient favorables à l’unification européenne : voir ce titre de Paris-Soir de 1941 :


1941 sera l’année historique du grand regroupement de l’Europe…

Aussi Jacques, vous ignoriez jusqu’alors sans doute les positions du PSUNE sur ces sujets, maintenant que vous êtes au courant, malgré que vous soyez très pro-unification de l’Europe, il me semble pas que cela aille jusqu’à des sympathies néo-nazies vraiment affirmées, je vous prierai de bien vouloir effectuer, ici-même et sur votre forum euroconstitution, une mise au point vous distinguant sur des points de vue du PSUNE et de Thomas Ferrier qui sont présents sur votre forum euroconstitution.
Je vous remercie d’avance de cet effort de clarification politique.

322

PSUNE c’est clairement ce qu’on appelle des rouges bruns en effet, c’est un groupuscule à éviter.

323

[bgcolor=#FFFF99]Ce n’est pas la peine de jouer aux vierges effarouchées devant le programme, le discours, l’idéologie du PSUNE. C’est la même logique centralisatrice, jacobine, nationaliste, autoritaire sous couvert d’égalitarisme , faussement démocratique que nous cautionnons par les élections du jour.

En fin de compte Hitler a bien gagné la guerre. [/bgcolor]

Désolé j’ai pas le moral .

324

Goldmann sach’s est de la même trempe qu’Hitler, sauf qu’il à commencé par attaquer le continent Africain, avant de s’attaquer au vieux continent.

Mais bisarrement ca choque moins ?!? Attention à se qu’on ne se trompe pas de camp.

325

Qui gouverne réellement la France ?

www.dailymotion.com/video/xq8az7_qui-gouvernait-reellement-la-france-en-1911_news

326

Les idées du PSNUE et le projet EUROCONSTITUTION.ORG

À propos des messages 324 (Gilles) et 326 (beo).

Les auteurs de ces deux messages citent l’échange de messages avec le PSNUE publiés sur un sous-forum « Discussion générale » du projet EUROCONSTITUTION.ORGrg pour insinuer que le projet serait d’inspiration nazie. Le responsable du message 324 va jusqu’à rappeler qu’Hitler était en faveur de l’unification européenne !

Ces amalgames sont d’une répugnante imbécillité.

J’'invite ceux qui ont quelques moments pour s’en convaincre à aller sous http://www.euroconstitution.org/EUROCONSTITUTION-1-Rév.%207.htm et à parcourir (s’ils n’ont pas le temps de le lire) le texte proposé.

J’attends des excuses. JR

327

Je ne comprends pas que vous vous sentiez attaqué Jacques. Au contraire, le message de Gilles est explicite:

Aussi Jacques, vous ignoriez jusqu'alors sans doute les positions du PSUNE sur ces sujets, maintenant que vous êtes au courant, malgré que vous soyez très pro-unification de l'Europe, il me semble pas que cela aille jusqu'à des sympathies néo-nazies vraiment affirmées, je vous prierai de bien vouloir effectuer, ici-même et sur votre forum euroconstitution, une mise au point vous distinguant sur des points de vue du PSUNE et de Thomas Ferrier qui sont présents sur votre forum euroconstitution. Je vous remercie d'avance de cet effort de clarification politique.
Il suffit de le faire et l'affaire sera close. Pourquoi ces ambages?
328

J’ai dit, et je répète :

J’attends des excuses.

Le coup de la citation incomplète ou trafiquée à des fins partisanes, je ne le supporte pas.

Voici la citation complète du message de Gilles :

Jacques Roman, je lis dans votre forum euroconstitution ceci :

http://www.euroconstitution.org/forum/viewtopic.php?f=188&t=997

http://fr.metapedia.org/wiki/Parti_socialiste_unitaire_national-européen

Sous les belles paroles de l’unification de l’Europe exprimées [bgcolor=#FFFF99]dans votre forum euroconstitution[/bgcolor] par Thomas Ferrier se cache un groupuscule.

Ce groupuscule, le PSUNE reprend sur ses propres forums, une vision de l’Europe en nettement plus modérée certes, mais assez dérivée des termes nazis : Union de l’Europe dans un État-Nation Unitaire Européen, païen, indo-européen.

Informations païen

indo-européen - Rechercher indo-européen

On l’a oublié, mais à l’opposé des gaullistes et des communistes, les nazis étaient favorables à l’unification européenne : voir ce titre de Paris-Soir de 1941 :

[url]http://imgh.us/Paris_Soir_1941_02_01.jpg[/url]
1941 sera l’année historique du grand regroupement de l’Europe…

Aussi Jacques, vous ignoriez jusqu’alors sans doute les positions du PSUNE sur ces sujets, maintenant que vous êtes au courant, malgré que vous soyez très pro-unification de l’Europe, il me semble pas que cela aille jusqu’à des sympathies néo-nazies vraiment affirmées, je vous prierai de bien vouloir effectuer, ici-même et sur votre forum euroconstitution, une mise au point vous distinguant sur des points de vue du PSUNE et de Thomas Ferrier qui sont présents sur votre forum euroconstitution.
Je vous remercie d’avance de cet effort de clarification politique.


Toutes les réfutations, si elles étaient nécessaires, se trouveraient dans le projet EUROCONSTITUTION.ORG, si on se donne la peine de le lire, et particulier dans les vingt principes du projet (au début) :

[i]1. La constitution (quelle que soit son appellation définitive) contiendra seulement des clauses à caractère constitutionnel, c’est-à-dire visant l’organisation et le fonctionnement de la confédération européenne.

  1. Le régime de la confédération (association d’États restant souverains au regard du droit international), pratiquement en vigueur depuis 1951, sera retenu sous réserve du principe 20.

  2. La confédération aura pour objectif général d’établir entre ses États membres et entre ses peuples une solidarité sans cesse plus étroite fondée sur les principes de la démocratie et de l’état de Droit, dans le respect de la diversité.

  3. Elle sera ouverte à tous les États qui répondent aux critères qu’elle aura elle-même fixés, tels qu’elle les interprètera.

  4. L’adhésion de tout nouvel État devra avoir été approuvée dans tous les États membres, et cela par référendum national ou confédéral.

  5. La confédération fera siens les droits fondamentaux (anciennement « droits de l’Homme ») proclamés aux niveaux universel et européen. Aucune disposition de la constitution confédérale n’aura pour effet de restreindre l’application théorique et pratique de ces droits dans aucun État membre.

  6. La Charte des droits fondamentaux reproclamée en 2007 par le Parlement européen, le Conseil européen et la Commission européenne ne sera pas intégrée à la future constitution, mais celle-ci y fera renvoi en tant qu’instrument d’application des droits fondamentaux dans le cadre confédéral, sous réserve du principe 6.

  7. La constitution reconnaîtra l’existence de quatre pouvoirs confédéraux : pouvoir interétatique (intergouvernemental), pouvoir législatif, pouvoir exécutif, pouvoir juridictionnel, représentés par des institutions fonctionnellement séparées.

  8. Le pouvoir juridictionnel confédéral sera juge du droit (y compris de sa propre compétence) dans l’interprétation et l’application de l’instrument institutionnel, mais pas des politiques.

  9. La banque centrale de la confédération aura la capacité juridique et l’autonomie requises pour lui permettre d’exercer ses pouvoirs constitutionnels dans le cadre de la politique économique et monétaire confédérale définie par les organes confédéraux compétents.

  10. Les compétences confédérales seront spécifiées dans la constitution.

  11. La confédération se dotera d’une politique étrangère et de sécurité commune indépendante, y compris en matière de défense. Il ne sera fait mention d’aucune alliance extérieure dans la constitution.

  12. Les agents de la confédération, élus ou non élus, seront tenus de rendre des comptes et seront pénalement, civilement et disciplinairement responsables dans les conditions prévues par la constitution et le droit confédéral.

  13. La proposition citoyenne de dépôt d’un projet d’acte législatif (avec possibilité de demande citoyenne de tenue d’un référendum) sera instituée.

  14. La constitution affirmera le principe de l’économie (monnaie comprise) au service de la société et reconnaîtra le statut particulier des biens et services publics.

  15. Les mandats confédéraux, à l’exception de ceux des membres de l’organe représentatif des États membres (actuellement le Conseil européen), ne seront pas cumulables avec d’autres mandats publics ni avec d’autres activités, rémunérées ou non, sauf dans la mesure autorisée par la constitution et le droit confédéraux.

  16. La confédération assurera la pleine et effective égalité de ses langues officielles en fonction des besoins exprimés par les États membres et protègera le patrimoine linguistique européen.

  17. La constitution sera approuvée par référendum national ou confédéral, et toute révision constitutionnelle sera approuvée dans les mêmes conditions.

  18. Le nouvel instrument institutionnel fera l’objet d’un débat citoyen approfondi dans tous les pays membres avant soumission à un référendum national ou confédéral.

  19. La constitution ne préjugera d’aucune évolution institutionnelle à court, moyen ou long termes.[/i]

Les amalgames opérés dans les messages 324 et 326 sont intolérables – notamment le passage suivant :

[i]On l’a oublié, mais à l’opposé des gaullistes et des communistes, les nazis étaient favorables à l’unification européenne : voir ce titre de Paris-Soir de 1941 :

1941 sera l’année historique du grand regroupement de l’Europe…[/i]

J’attends les excuses. JR

329

Bonjour

Je trouve quand même des trucs bizarres :

A l’adresse : http://www.euroconstitution.org/forum/viewtopic.php?f=188&t=997
Thomas ferrier :
L’idée est qu’à terme le mouvement européaniste, que nous entendons incarner, pèse d’un poids conséquent au sein du parlement européen, attirant à lui en renfort des européanistes sincères élus sur les autres listes, de manière à être majoritaire en nombre d’élus. A partir du moment où une majorité d’européanistes et d’euro-socialistes sera atteinte, il s’agira selon un processus qui rappellera le serment du jeu de paume en 1789, à savoir l’auto-proclamation du parlement européen comme première assemblée constituante européenne

Et un peu plus bas :
JR
Merci,Thomas, pour cet exposé très clair du programme PSUNE.
Je ne vois toujours pas d’incompatibilité réelle entre votre projet et le nôtre

A l’adresse http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=16656#p16656
JR
Les droits fondamentaux, attachés à l’être humain, sont universels, inaliénables et imprescriptibles. Parmi ces droits, il y a (pour faire court) le droit individuel d’élection. (libre choix de représentants).

A l’adresse http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=16725#p16725
JR (à propos du tirage au sort)
Et que dites-vous de l’argument sur le risque de mise en place d’un pouvoir permanent collectif incontrôlable ?

Je constate donc un accord avec le projet d’utiliser le système représentatif pour opérer un coup de force continental et cependant l’inquiétude étrange que le tirage au sort pourrait permettre cela.

330

D’abord, les excuses. Nous verrons ensuite. JR

331

Jacques Roman et le PSUNE
Je ne vois dans votre réponse Jacques aucune réfutation. Sinon la volonté de produire un très long message qui permettra au fil de changer de page au plus vite.

332
[b]D'abord, les excuses.[/b] Nous verrons ensuite. JR
M'excuser de quoi ?

Je relevais juste des incohérences qui laissent supposer peu d’appétit pour la réelle démocratie.
Sauf à vouloir la croquer :stuck_out_tongue:

333

À propos des messages 324 (Gilles) et 326 (béo)

@Étienne, en tant que responsable du site

URGENT

Mon cher Étienne,

J’appelle votre attention sur les deux messages mentionnés en objet, et sur mon message 332 en réponse.

Pris ensemble, ils constituent une insinuation grave et injustifiée à mon égard et à l’égard du projet EUROCONSTITUTION.ORG, sur lequel je travaille maintenant depuis sept ans.

J’attends et j’espère que les auteurs de l’insinuation présenteront bientôt des excuses. Mais si elles ne venaient pas rapidement, c’est à vous que je demanderais de prendre les mesures nécessaires pour corriger cette situation.

Amicalement.

Jacques

334

Je note tout de même, au début de ce passage qui prête à controverse :

de Thomas Ferrier le 01 Mai 2010, 22:44 Nouvel inscrit sur votre superbe forum, invité par votre coordonnateur...
Il me semble logique, si c'est donc vous qui l'avez invité, que vous sachiez qui il est... et donc légitimes les demandes de clarification !
335

SVP, STOP !!!

Je suis en train de me rendre compte de l’atmosphère extrêmement désagréable qui se développe sur ce fil.

J’y retrouve des accusations/insinuations dont j’ai moi-même fait les frais en d’autres lieux, et je suis devenu particulièrement sensible à l’injustice de ces procédés : la réduction « ad hitlerum » d’une pensée, comme on dit parfois, est vraiment pénible, même si nous sommes TOUS menacés d’y céder. Je dis bien ‹ tous › (je suis évidemment également exposé à cette tentation de voir des nazis partout). Ayant tous été dressés pour considérer les mots ‹ Hitler › et ‹ Nazis › comme incarnant le mal absolu, nous avons peur chaque fois qu’un système de pensée s’en approche de près ou de loin, OU chaque fois qu’un système de pensée est accusé de s’en approcher de près ou de loin (ce qui ressemble alors à une ambiance lamentable de chasse aux sorcières).

Or une telle accusation ne peut être acceptable sans preuves solides ; et, en l’occurrence, sous-entendre, simplement par contagion avec un de ses lecteurs/contradicteurs sur son site, que Jacques aurait sans le dire des complaisances pour la pensée des nazis est à la fois ridicule et répugnant. C’est l’avalanche de points Godwin qui nous menace. Personne n’est responsable pour autrui : même si je parle avec un carrément nazi, je ne deviens PAS moi-même nazi… Il faut éviter d’avoir peur des mots au point de devenir de véritables pharisiens (au sens B 2 b) du dictionnaire en lien).

Je suis assez d’accord avec Frigouret dans son message #327, qui rappelle aux vierges effarouchées que toute la construction européenne, et même carrément le gouvernement représentatif centralisé, ont des racines communes assez profondes avec le système nazi (antidémocratique en diable), sans se confondre avec lui. Il serait temps de s’en apercevoir.

[bgcolor=#FFFF99]Je trouve que celui qui s’est fait accuser à demi-mot de sympathies nazies mérite évidemment des excuses pour ces injures, et je vous demande à tous de cesser cette escalade verbale.[/bgcolor]

Si on prétend être (plus ou moins) un démocrate, il faut être capable de débattre avec de véritables adversaires, de mener une contradiction frontale, un vrai franc désaccord, sans traiter l’autre de (néo-)nazi (insulte suprême).

Merci à tous de la raison, du recul, du calme, du sens du pardon et de la non rancune dont, j’en suis sûr, vous saurez faire preuve.

Étienne.

PS : je n’aime pas faire la police, je me sens pourtant (un peu) obligé de le faire ici, « chez moi », et je vous prie de croire que ce n’est pas facile du tout. J’espère ne pas commettre ici de maladresse qui rendrait la situation pire encore que ce qu’elle était… :rolleyes:

336

Le cas Roman
Bonjour Étienne,
je m’attendais à ta réaction avec laquelle je m’accorde absolument s’il s’agissait du problème que tu décris. Seulement, je pense qu’il n’en est rien.
Si Jacques avouait des accointances avec le PSUNE, il n’en résulterait aucune stigmatisation sur ce forum et si ce devait être le cas, je me positionnerais personnellement pour sa liberté d’opinion et son droit au débat. S’il se prononçait sur le contraire, nous le croirions.
Le problème de Jacques est qu’il persiste à ne pas répondre aux questions quand elles le gènent ou qu’il y réponde par une interrogation sibylline. On ressent chez Jacques une logique construite mais dont il nous maintient intentionnellement à distance.
Ce que nous réclamons est qu’il prenne une position claire comme d’autres l’ont fait en s’inscrivant dans un mouvement libertaire ou dans le sillage du Front de Gauche.
La loi Godwin vaut quand un opinion est exprimée. Elle ne s’applique donc pas encore.
Tu trouves toujours ça injuste?

337

#333, qui est en deçà, pourra éventuellement être traité plus tard à tête reposée.

338

Je pense pas non plus avoir franchi la frontière de l’incorrect, encore moins du condamnable ;
si tel était le cas, je suis prêt à l’entendre pour peu que cela soit justifié, et présenterai mes excuses sans discuter.

339

Nous nous écartons malheureusement du sujet de ce topic, et comme je suis l’élément qui a commencé cette pagaille, je tiens à vous présenter mes excuses à tous pour vous avoir fait prendre un virage différent et sombre au sujet.

Cela étant dit, le débat et surtout dans la controverse est primordial dans une élaboration d’idée. Comment pouvons-nous avoir un système fiable si nous ne montrons pas du doigt les problèmes qu’elle expose ? Je suis persuadé que si nous voulons une politique juste, il nous faut impérativement isoler les problèmes qu’elle présente et les corriger ! Nous avons tous des idées qui différent sur tel ou tel sujet, et nous nous réunissons sur d’autres.

Notre éducation, depuis l’enfance, pour beaucoup d’entre nous, a été modelée vers la loi du plus fort. N"avons-nous pas appris que celui qui parlera le plus fort sera l’entendu ? Or, si vous avez pu lire « République » de Platon, Socrate explique et argumente avec un brio incomparable et dès le premier livre que cette loi du plus fort est une absurdité sans nom. Les médias y contribuent fortement en vous demandant de « vous battre » pour n’importe quelle cause, à un tel point que nous devenons petit à petit des brutes qui réagissent au quart de tour dès qu’un avis diffère avec le nôtre.

Reprenons notre nature philosophique, réapprenons à débattre sans haine, sans violence, et servons-nous de la contradiction pour avancer les sujets. À titre personnel, je pars du principe que « Ce qui est bon pour moi, ne l’est pas forcément pour mon voisin ». Peut-être que nous devrions établir des principes de bases sur lesquelles nous nous entendrions tous, afin de prendre un repère philosophique sur nos propositions et décisions concernant nos sujets présent sur ce forum.

Toujours dans une optique personnelle, je pense que les humains deviendront de plus en plus philosophes, mais ça se fera par le biais de l’éducation faite aux enfants de demain qui baigneront dans une toute autre façon de concevoir et d’appliquer une éducation.

Je vous laisse deux vidéos et une interview d’une personne qui m’a radicalement fait changer ma façon de voir les choses, tout comme l’a fait Étienne que je ne remercierai jamais assez pour ses explications et de m’avoir ouvert les yeux sur ce qui se passait de nos jours.

Albert JACQUART (prix Nobel de l’éthique)

http://youtu.be/JwPGoMHfG6w

http://youtu.be/QVn2nuoiaSk

http://youtu.be/DpzRONla_RU

Le poète a toujours raison! Comme disait Aragon. :slight_smile:

340

Pas tout compris dans l’affaire. Mon 326 avait une portée générale. Je veux de nouvelles avancées démocratiques, Jacques Roman préfère rationnaliser les avancées existantes, c’est tout-à-fait respectable, je ne vois pas où est le problème.

Les avancées dont je parle n’ont rien à voir avec la progression du programme de Thomas Ferrier, avec qui j’ai d’ailleurs croisé le fer sur un forum politique il y a quelques années. Des petites escarmouches intellectuelles sans importance. Un garçon intéressant, cultivé, sympathique. Sur le fond je trouve même que son ambition de réunir les nationalistes européens a de bons côtés. Les gars sont prisonniers de leur nationalisme national, eh bien le nationalisme européen leur fait prendre consicence que dans les autres pays il y a des gens comme eux, qu’il n’existe pas un nationalisme mais plusieurs, moi je trouve que c’est déjà un premier pas vers l’autre.

Évidemment vous tous qui avez déjà atteint le sommet de la pyramide de Maslow et un sens innée de l’universalisme vous pouvez vous moquer de cette prise de conscience que vous considèrerez comme mineure. Mais pour moi dès qu’il y a du progrès, si modeste soit-il, c’est bien.