Mais ce serait tout bénéfice pour moi de me corriger. Mais en l’occurrence c’est bien les conditions d’accès à la citoyenneté qu’avec nos yeux du XXIeme siècle l’on peut déplorer chez les grecs de Pericles et non pas le système politique qui interdisait structurellement la formation d’une oligarchie.
Jacques, je vous conseille de zapper Etienne et de regarder 2 fois Jean-François Rial ;)Téhach, j'ai suivi votre conseil.
Sur l’intervention d’Étienne : je ne me rappelle pas qu’il ait exprimé ailleurs aussi clairement l’importance des institutions par rapport à la démocratie, et l’importance du contrôle citoyen des pouvoirs. Je suis entièrement de son avis sur ces deux points.
Son troisième point (le tirage au sort, hélas !), il ne me convainc toujours pas (pardon, Étienne). Il présente comme inhérent au tirage au sort des caractéristiques qui peuvent parfaitement être celles de d’un système électoral réformé : courte durée des fonctions, renouvellement du personnel. Dans le système électoral, ces deux avantages pourraient prendre la forme de la limitation de la durée des mandats et du non-renouvellement des mandats, et l’on conserverait la liberté de choix que le tirage au sort n’assure évidemment pas.
Les tenants du tirage au sort « décisionnel » (pour désigner les membres de l’exécutif et du législatif essentiellement) ne se rendent pas assez compte que le tirage au sort risque de mettre en place un pouvoir largement anonyme dans lequel les abus toujours plus ou moins visibles du système électoral risquent de persister et de s’amplifier sous une autre forme à l’abri de cet anonymat personnel et collégial et de l’irresponsibilité pratiquement garantis par la stochocratie.
De plus, Étienne se heure à une contradiction fondamentale : si, comme il le soutient, les élus sont assoiffés de pouvoir, le même raisonnement vaut pour les tirés au sort qui auront accepté leur désignation. La logique voudrait qu’on ne tire au sort que parmi les citoyens qui se refusent à être tirés au sort !
Mais dans l’ensemble, je trouve sympathique (comme d’habitude) et largement positive cette conférence d’Étienne. (il faudrait quand même voir d’un peu plus près comment la démocratie grecque a fonctionné : je continue de penser qu’on se fait beaucoup d’illusions là cet égard).
Quant à Rial, je n’ai pas eu besoin de l’écouter deux fois puisque je vois les choses exactement comme lui, ainsi que le montreraient deux ou trois messages de moi sur ce site. JR
@ JR. Le tirage au sort institution de l'oligarchie est le genre de provocation qui te donnes la renommé dont je vai finir par croire qu'elle te convient.Vraiment, le fait que la cité athénienne ne comprenait que 30 000 citoyens (un peu moins, un peu plus) ne te paraît pas pertinent en rapport avec le tirage au sort ?
À 30 000, on se connaît presque tous, et si on ne se connaît pas directement, on a entendu parler de tout le monde.
À 45 millions, crois-tu que les conditions soient les mêmes ? JR
100% d’accord avec toi. C’est pourquoi je propose que la région France soit une fédération de républiques médiocres.
JR écrit :
« Les droits fondamentaux, attachés à l’être humain, sont universels, inaliénables et imprescriptibles. Parmi ces droits, il y a (pour faire court) le droit individuel d’élection. (libre choix de représentants) »
Tu prends vraiment les gens d’ici sur ce forum pour des crétins ???
un droit attaché à un choix organisationnel n’est pas un droit fondamental mais un droit de circonstance !!!
L’élection est un choix de société. Un choix organisationnel. Et tu sais très bien qu’il en existe d’autres.
Dans ce cadre ( le cadre du choix d’une politique fondée sur la représentation ), et dans ce cadre seulement, le « droit individuel de l’élection » est une conséquence du choix organisationnel. Mais ce n’est ni un droit fondamental ni un droit universel : puisqu’il est dépendant de la structure-procedure choisie et motivé par elle seule, afin qu’elle soit applicable, et uniquement pour cela. Maquiller en droit universel un step du program du logiciel imposé, cela est malhonnête comme pas possible.
Le prisonnier aussi a des droits, qui sont liés à son état de prisonnier. Le droit de ne pas courir dans les champs par exemple. Tout comme l’électeur qui a le droit de ne pas se mêler de la décision et des lois. Le droit de voter est en fait une privation de droit. Alors ne nous bassine pas en le nommant universel
… tiens, c’est drôle, je m’aperçois que je dis nous. Et pourtant on n’a pas voté :lol:
"Le fait de pouvoir élire librement des maîtres ne supprime ni les maîtres ni les esclaves." (Herbert Marcuse)
Bonjour M Chouard
je ne suis pas juriste mais, en lisant le TEC décortiqué par vous , la première pensée qui m’est venue à l’esprit est : pouvons-nous révoquer les traités européens ?
Je pense, par exemple, à une assignation pour révoquer les traités au tribunal international des droits de l’homme.
Merci
Cordialement
Marc
Compétence de la Cour européenne des droits de l’homme
Bonjour, marco2883.
La compétence de la Cour est fixée par les articles 32-35 de la Convention européenne de saugarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, ainsi conçus :
[i]ARTICLE 32
Compétence de la Cour
-
La compétence de la Cour s’étend à toutes les questions concernant l’interprétation et l’application de la Convention et de ses Protocoles qui lui seront soumises dans les conditions prévues par les articles 33, 34, 46 et 47.
-
En cas de contestation sur le point de savoir si la Cour est compétente, la Cour décide.
ARTICLE 33
Affaires interétatiques
Toute Haute Partie contractante peut saisir la Cour de tout manquement aux dispositions de la Convention et de ses Protocoles qu’elle croira pouvoir être imputé à une autre Haute Partie contractante.
ARTICLE 34
Requêtes individuelles
La Cour peut être saisie d’une requête par toute personne physique, toute organisation non gouvernementale ou tout groupe de particuliers qui se prétend victime d’une violation par l’une des Hautes Parties contractantes des droits reconnus dans la Convention ou ses Protocoles. Les Hautes Parties contractantes s’engagent à n’entraver par aucune mesure l’exercice efficace de ce droit.
ARTICLE 35
Conditions de recevabilité
- La Cour ne peut être saisie qu’après l’épuisement des voies de recours internes, tel qu’il est entendu selon les principes de droit international généralement reconnus, et dans un délai de six mois à partir de la date de la décision interne définitive.
- La Cour ne retient aucune requête individuelle introduite en application de l’article 34, lorsque
a elle est anonyme ; ou
b elle est essentiellement la même qu’une requête précédemment examinée par la Cour ou déjà soumise à une autre instance internationale d’enquête ou de règlement, et si elle ne contient pas de faits nouveaux.
3 La Cour déclare irrecevable toute requête individuelle introduite en application de l’article 34 lorsqu’elle estime :
a que la requête est incompatible avec les dispositions de la Convention ou de ses Protocoles, manifestement mal fondée ou abusive ; ou
b que le requérant n’a subi aucun préjudice important, sauf si le respect des droits de l’homme garantis par la Convention et ses Protocoles exige un examen de la requête au fond et
à condition de ne rejeter pour ce motif aucune affaire qui n’a pas été dûment examinée par un tribunal interne.
4 La Cour rejette toute requête qu’elle considère comme irrecevable par application du présent article. Elle peut procéder ainsi à tout stade de la procédure.[/i]
Comme vous voyez, en théorie l’un des 47 États actuellement parties à la Convention pourrait soutenir devant la Cour, en vertu de l’article 33 de la Convention européenne des droits de l’homme, qu’un traité UE est contraire à la Convention. En pratique, il n’y a guère de chance que cela se produise, et de toute façon la Cour n’a pas le pouvoir de révoquer un traité.
Un particulier pourrait déposer une requête au motif qu’il est victime d’une violation de ses droits fondamentaux du fait d’un ou de plusieurs traités européens. Il lui serait extrêmement difficile de satisfaire aux dispositions de recevabilité de l’article 35. – plus exactement, d’éviter de tomber dans l’un des cas d’irrecevabilité prévus dans cet article.
Pour répondre à votre question, le moyen à la fois théorique et pratique de « révoquer » les traités UE serait de faire jouer l’article 50 du traité sur l’Union européenne (version Lisbonne) :
[i]Article 50
- Tout État membre peut décider, conformément à ses règles constitutionnelles, de se retirer de l’Union.
- L’État membre qui décide de se retirer notifie son intention au Conseil européen. À la lumière des orientations du Conseil européen, l’Union négocie et conclut avec cet État un accord fixant les modalités de son retrait, en tenant compte du cadre de ses relations futures avec l’Union. Cet accord est négocié conformément à l’article 218, paragraphe 3, du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. Il est conclu au nom de l’Union par le Conseil, statuant à la majorité qualifiée, après approbation du Parlement européen.
- Les traités cessent d’être applicables à l’État concerné à partir de la date d’entrée en vigueur de l’accord de retrait ou, à défaut, deux ans après la notification visée au paragraphe 2, sauf si le Conseil européen, en accord avec l’État membre concerné, décide à l’unanimité de proroger ce délai.
- Aux fins des paragraphes 2 et 3, le membre du Conseil européen et du Conseil représentant l’État membre qui se retire ne participe ni aux délibérations ni aux décisions du Conseil européen et du Conseil qui le concernent.
La majorité qualifiée se définit conformément à l’article 238, paragraphe 3, point b), du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. - Si l’État qui s’est retiré de l’Union demande à adhérer à nouveau, sa demande est soumise à la procédure visée à l’article 49.[/i]
Les traités ayant fait l’objet d’une loi de ratification, il faudrait une autre loi pour décider du retrait et pouvoir ensuite entamer les procédures correspondantes prévues par les traités UE. JR
Tu prends vraiment les gens d'ici sur ce forum pour des crétins ???Pas de généralisations hâtives, svp. JR
Aucune hâte : J’ai mis des mois à l’écrire.
Merci à Jacques Roman
Hé ben, je pense ne pas être sévère en vous jugeant, (amicalement j’entend) cher JR (Ewing :D) d’aristocrate. Dans le sens ou vous suivez les grandes lignes de réflexion d’Aristote.
J’ai relevé dans vos commentaires la phrase suivante "
Vraiment, le fait que la cité athénienne ne comprenait que 30 000 citoyens (un peu moins, un peu plus) ne te paraît pas pertinent en rapport avec le tirage au sort ?
". Or je pense que le fait qu’ils n’étaient que 30 000, et dans l’idée qu’ils se connaissaient tous ne changes rien. En effet le fait même d’user du tirage au sort ne pouvait laisser aux Athéniens l’espoir aux habitants de la citée de porter des espoirs sur tel ou tel citoyen, ne sachant pas ce que le hasard réserve. De plus tous le monde ne devaient pas s’entendre, il devait comme tout bonne société qui se respecte, avoir des conflits entre voisinage à l’intérieur de la citée. De plus les mandats court et non renouvable ne permettait pas à un ami ou un ennemi d’user du pouvoir à son bon vouloir.
Dans la démocratie décrite sur ce site, il y a un point que je trouve que vous semblez un peu négligez, qui est le contrôle des pouvoirs et des tirés aux sorts, qui est constant à chaque étapes. Sans compter le rapport à valider en fin de mandat.
Le pouvoir corrompt ce n’est plus un secret il y a assez d’exemple concret dans l’histoire du gouvernement représentatif.
@Ghislain (315)
Voulez-vous dire que le pouvoir des tirés au sort serait incorruptible ? JR
Réponse 316
Pas du tout Jacques, mais il est contrôlé. Donc si un rapport n’est pas validé, le mandataire devrait s’en expliquer. Ce qui change énormément la manière de s’occuper d’une mission. Sans compter les contrôles en cours de mandat.
Et si le tiré au sort ne veut pas s’expliquer ou en est incapable ?
Je répète que l’anonymat du tiré au sort risque de créer un pouvoir permanent collectif incontrôlable fondé sur la mémoire institutionnelle de l’organisme tiré au sort. JR
Et si le tiré au sort ne veut pas s'expliquer ou en est incapable ?Je pensai qu'Etienne avait été plutôt clair dans ses explications. L'iségoria nous retranchera une partie, de plus si j'ai bien étais attentif, un examen de compétence devrait être mis en place pour définir la compétence des gens. Le fait qu'il ne veux pas s'expliquer, j'en suis désolé, mais n'est pas un argument, la justice prendrait le relais dans ces cas la.
Admettons.
Et que dites-vous de l’argument sur le risque de mise en place d’un pouvoir permanent collectif incontrôlable ? JR
Et que dites-vous de l'argument sur le risque de mise en place d'un pouvoir permanent collectif incontrôlable ? JROn l'a déjà .................................. !!!!!!!!!!!!!!
Réponse au 320
La je ne vous suit pas dans votre raisonnement. Vous me faites douter sur un point que j’aurai peut-être mal juger ou compris.
En effet, comment des citoyens tirés aux sort pour un mandat court, et pour une mission définis, pourrai(en)t organiser un pouvoir permanent collectif si le moyen de désigner une équipe est le tirage aux sort, donc du hasard?
Et il est vrai comme le dit Ana (coucou au passage) que nous le vivons désormais.
Et si le tiré au sort ne veut pas s'expliquer ou en est incapable ?Toujours cette condescendante méfiance [i]a priori[/i] à l'égard de vos contemporains.
Cette question se posera évidemment et si c’est majoritairement le cas parmi les tirés au sort, on finira sûrement par en déduire que ce système est inadapté et qu’il faut donc le changer ou l’adapter.
Mais il m’intéresserait de connaître vos critères de valeurs pour gouverner. S’agit-il de la seule connaissance du droit? Ou d’une instruction minimale? Ou d’une éducation minimale? Ou d’autre chose?
Il serait grand temps d’assumer votre sentiment à cet égard. Vous évoquez régulièrement votre conviction en dissimulant ainsi votre raisonnement que vous ne semblez pas vouloir nous livrer. Or sur un autre fil, demeure une allusion à votre comportement à laquelle je vous ai déjà demandé de répondre mais que vous avez persisté à ignorer.
Vous ignorez trop souvent les questions délicates pour que ça ne génère pas chez moi une profonde suspicion. Il ne tient qu’à vous de nous rassurer.