1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

@JR

Je ne voterai pas (surtout sur un thème pareil ! ) : je préfère exprimer un avis qui éventuellement pourrait amorcer un consensus ou une évolution.
Le consensus ( :lol: qui n’est pas le compromis :lol: ) est la seule méthode permettant de respecter la dignité de tous et de minimiser la frustration.
Mais pour en accepter l’idée, il faut accepter la lenteur, voire l’impasse. Sortir de la logique binaire et de l’urgence, donc.
L’impasse n’est pas mortelle ! Peut même enrichir.

Et cela s’applique à d’autres situations : Quand un désaccord est évident et n’est pas vital-mortel, il est inutile de le transmuter en conflit. Prendre acte du désaccord est courageux et permet d’éviter la compulsion. Le vote tranche mais ne recolle pas. Il consolide la frustration.

"[b]Est-il dans l'intérêt du site que Jacques Roman se retire des débats ?[/b]"
Comme la plupart du temps dans les référendums, la question est mal posée et tout le monde perdra à un oui comme à un non. JR est agaçant. Quand il est dans le poil à gratter c'est un bien. Quand il est dans le radotage/trolling/flooding c'est un mal. Et poser cette question dans un fil qui s'intitule "Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir" relève du trolling.

à Jacques :
Relisez-moi bien, je ne vous ai pas demandé de quitter le site, ni sorti des noms d’oiseaux ! c’est vous qui parlez d’ostracisme, poussant une fois encore le bouchon pour éviter d’aborder le sujet central.
En tous cas, comme quoi la première « procédure d’ostracisme » n’a servi à rien : la question était mal posée, ce que vient d’écrire Lanredec pendant que je rédigeais !
Maintenant, pour quelqu’un qui prône l’anonymat, je trouve que vous y allez fort…
Si voter relève du devoir, je vote donc « blanc » (avec la définition qui va bien :slight_smile: )

à ElaX :
Merci pour la sortie, et le lien, même si je ne suis pas ‹ trayable › fiscalement :wink:
Nous baignons dans le pétrole, il (ses dérivés) a envahi tous les domaines de la vie quotidienne : ça serait super de le rendre fluo pour une prise de conscience immédiate et massive ! Passons vite à la plus grosse ressource : la fin de notre attitude incroyablement dispendieuse !

à Ana :
Sur votre dernier message : merci pour le double :lol:
Sur le précédent, cela faisait bien longtemps que je n’avais pas entendu parler de bâton de parole ! Le mien est toujours près de mon bureau, et je retiens l’idée des grelots, qui va bien avec la phase nécessaire du désordre, ce ‹ monstre › de Guitton :smiley:
Nous nous les présentons quand, alors ?
Et le principal pour notre sujet, quoique pas plus sérieux : je suis tout à fait d’accord sur votre dernier paragraphe :slight_smile:

l'émission se télécharge
pas facile à trouver :/ un peu d'aide, siouplé ? volontaire, s'il faut rire :P
Nous nous les présentons quand, alors ?
(((c'est mieux que le bâton de Sganarelle ;))))

ça pourrait être cet été si …
sinon, Etienne a parlé aussi de passage dans le midi

Ana

Heyoka

l'émission se télécharge
pas facile à trouver :/ un peu d'aide, siouplé ? volontaire, s'il faut rire :P
http://www.radio-gresivaudan.org/ElaX.html

Et l’édito de la semaine du 13 au 20 avril est une production locale:

Pardon pour le délai de réponse: je m’étais pas abonné à cette discutaille…

Pardon pour le délai de réponse...
pas de problème : mieux vaut avoir le temps pour rire :D merci donc ;) et belle définition de l'[i]économie moderne[/i] !

Merci pour vos retours ! Parce que quand on cause la radio, on entend pas bien si les gens rigolent. Surtout si ils écoutent en différé… C’est marrant: quand je demande à mes potes ingés ce qu’ils en pensent, il y en a pas beaucoup qui me répondent: peut-être qu’ils ont pas tout compris et qu’il faut leur expliquer autrement que la Terre est ronde.

Comme vous êtes bon public, je vous mets une copie du message que j’ai écrit le 13 Avr 2012 à 12:37 sur le forum destiné aux prestataires Bilan Carbone (forum privé hébergé par l’Association Bilan Carbone (ABC), think TANK allié, présidé par le député M. Havard qui a signé la pétition: OK ? Vue la valeur de la signature ?). Pour ceux qui ne sont pas familiers de mes trucs, mon métier est d’être un comptable du CO2 et de la dépendance aux énergies fossiles, ce que fait le Bilan Carbone, et je paie une licence à l’ABC. dans ce message, je m’adresse aux personnes qui paient leur licence comme moi. Je pense pas qu’il y ait grand monde qui me connaisse, et donc ils vont se demander ce qu’est ce taré mais ce que personne ne sait, c’est que je cherche pas à me faire passer pour un ouf de première pour le plaisir, c’est que je sais pas faire autrement…

La mise en forme, les smileys, et toute l’âme du message initial s’est perdue… Sniff Sniff… Ouf Ouf… Snouff Snouff… Chnouf Chnouf ouf ouf… Chnouf de ouf… Drep d’enfer !!!

Les 2 lignes au-dessus, je les ai pas envoyées au truc pro, mais ça vient d’un autre forum où je me fais passer pour un cocaïnomane. Normalement, j’aurais du me décrire comme alcoolique, mais mon alcoologue m’a interdit de faire boire ElaX. Alors de temps en temps, quand j’écris entre les lignes, y en a une qui disparaît.

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Mobiliser la société face au pic pétrolier
de Etienne LACROIX » 13 Avr 2012 12:37

Bonjour à toutes et à tous,

J’ouvre ce sujet pour parler de l’initiative citoyenne que vous pourrez retrouver ici: http://tribune-pic-petrolier.org

Cette initiative a pour objectif de mettre la question du pic de production au centre du débat politique.

J’estime nécessaire de dire que j’y suis fortement impliqué à titre personnel et vous demande de respecter les règles suivantes:

  • mon identité personnelle est visible en tant que « signataire initiateur de l’appel »
  • je n’agis pas dans une optique commerciale: j’évite de faire le lien entre le citoyen et le professionnel: merci de respecter cette distinction.
  • je m’engage à titre personnel : merci de respecter la personne, nécessairement humaine avec ses qualités et ses défauts, qui a une famille…
  • j’avance semi-masqué avec un pseudo qui me donne plus de liberté de parole: je n’ai pas peur qu’on s’attaque au pseudo (un pseudo qui emploie un ton provocateur (souvent), humoristique (souvent aussi !) et parfois aux allures bien militaires…) Merci de ne pas révéler le lien entre la personne et le pseudo: il est plus subtil qu’il n’y paraît et TOP SECRET.

J’assume certains choix du pseudo:

  • le ton militaire parce que nous parlons bien de LUTTE contre le réchauffement climatique et la dépendance aux énergies fossiles
  • le ton provocateur parce que nous voulons PROVOQUER un changement de la société
  • le ton humoristique, parce que c’est UNE ARME DE DÉRISION MASSIVE !

L’analyse stratégique est basée sur la distinction entre et
« la bataille des esprits » : se gagne par la Raison. Il faut que l’ennemi rende raison !
« la bataille des cœurs » : se gagne par l’humain. Il faut mettre les êtres humains dans notre camp !

Par la force de conviction, la séduction du discours, les arguments d’autorité… Il est facile pour l’ennemi d’en faire autant que nous, mais il utilise aussi les armes de la calomnie, du mensonge, de la manipulation mentale…, procédés non conformes à ma conscience personnelle.

Analyse de la situation sur le front de la LUTTE contre le réchauffement climatique et la dépendance aux énergies fossiles

Pour le climat, depuis Copenhague, nous n’avançons pas beaucoup, sûrement pas assez vite. Mon point de vue est de dire que l’ennemi nous a considérablement freiné pour la « bataille des esprits » et que « la bataille des cœurs » est difficile à mener, entre autre parce qu’il est souvent complexe d’arriver en pratique à réduire les émissions de GES (ce qui nous permet d’être grassement payé par nos clients )

Pour la dépendance aux énergies fossiles, la nouveauté est que le pic de production du pétrole, ou pic pétrolier (PP) est en train de provoquer un choc, qui était pourtant largement prévisible et annoncé.

Je prétends que c’est une opportunité historique, l’occasion de remporter rapidement à la fois sur le front de la « bataille des esprits » et sur celui de la « bataille des cœurs »: le défi est facile à comprendre et on est bien obligé de le mettre en pratique, vu les prix des énergies fossiles sauf si on est trop riche !

Je vous invite à lire l’appel, et bien sûr à le signer et le diffuser !

Pas besoin de demander au président de l’Association Bilan Carbone son avis: il va le donner très bientôt. L’association avait d’ailleurs relayé l’appel sur le site dès le 28 mars ici: http://www.associationbilancarbone.fr/a … -petrolier

J’insiste sur le caractère non-partisan de cet appel (ni de droite, ni de gauche) qui pose le problème du PP, mais ne prend pas position sur les solutions.

Yves Cochet a signé: il est député avec une étiquette politique et anti-nucléaire
Jean-Marc Jancovici a signé : Notre maître à toutes et à tous (qui n’en’a pas entendu parler ?) est taxé de pro-nucléarisme grave

NB: si, par coup de chance, certains, (et peut-être surtout certaines vu que le groupe d’initiateurs n’est pas très « paritairement correct »… ) avaient un peu d’énergie et de temps à revendre bénévolement, il suffit d’aller sur le site et d’envoyer un message à contact en disant qui vous êtes et ce que vous pouvez proposer.

Pour le moment, nous visons surtout à diffuser l’appel qui a été peu visible en raison des aléas de l’actualité (le 22 mars, un tueur fou était retranché dans une salle de bains à Toulouse) et a été publié en omettant d’indiquer le lien avec notre site. Nous venons d’atteindre les 2 800 signataires (attention: un mail est envoyé pour confirmer la signature) et ce travail peut-être fait par tout un chacun à son niveau: sensibilisez vos proches, vos relations, vos clients… et faites campagne contre le PP vous aussi ! C’est la bonne période !

Bien naturellement, nous sommes en relation avec les partis politiques, et bien d’autres organisations: le chantier est vaste !

Feu à volonté ! Pas de trêve pour l’ennemi ! Il faut jouer sur l’effet de surprise !

Respectez quand même les conventions de Genève, SVP !

Référendums

[b]à Jacques :[/b] Relisez-moi bien, je ne vous ai pas demandé de quitter le site, ni sorti des noms d'oiseaux ! c'est vous qui parlez d'ostracisme, poussant une fois encore le bouchon pour éviter d'aborder le sujet central. En tous cas, comme quoi la première "procédure d'ostracisme" n'a servi à rien : la question était mal posée, ce que vient d'écrire Lanredec pendant que je rédigeais ! Maintenant, pour quelqu'un qui prône l'anonymat, je trouve que vous y allez fort... Si voter relève du devoir, je vote donc "blanc" (avec la définition qui va bien :) )
Bonjour, Téhach, et merci pour votre commentaire.

Je suis heureux de voir que l’anonymat vous paraît indiqué dans le cas du petit référendum que j’ai proposé, et je suis tout à fait en faveur d’une procédure de vote anonyme ou de tout autre procédure qu’on voudra mettre en place.

À plusieurs reprises j’ai suggéré de voter de temps en temps sur ce site afin de voir sur quel point des accords ponctuels sont possibles. Il est clair qu’Étienne n’y tient pas, probablement parce que les participants actifs sont peu nombreux (jamais plus d’une dizaine de personnes à tout casser). Je pense au contraire qu’une pratique mesurée du vote (qui serait certainement très bien menée par Étienne) stimulerait les centaines d’inscrits et que nos débats en seraient revivifiés. Sans une procédure de vote « indicative », nous tournons en rond, et les affirmations des uns ou des autres selon lesquelles ils constitueraient une majorité ou une minorité restent invérifiables.

Je propose à nouveau de mettre en place une procédure de vote (et tant que j’y suis, de réorganiser nos fils de discussion…).

Quant au sujet du vote que j’ai proposé, il me semble assez clair en effet que ça tournera une fois encore en eau de boudin – à moins que cette remarque même incite de nouveaux participants à prendre le taureau par les cornes et à se manifester.

En tout cas, soyez sûr que si je suis ici après le 30 avril, je ne changerai en rien mon style ni ma manière, ni, sauf si ça me paraît indiqué, le volume de ma participation (et il se trouve que j’ai du temps).

Inutile donc de se plaindre de mes neurones (carrés), de mon conservatisme, de mon juridisme, de mon manque d’humanité, de mes répétitions ni de mon omniprésence. Et si vraiment je donne l’impression d’être à moi seul la majorité, comme vous le dites, c’est tant mieux de mon point de vue (voir plus bas) : je redoute que malheureusement ce ne soit pas le cas.

Mes raisons d’intervenir souvent sont, entre autres :

– que ce site est un lieu de rencontre de vrais citoyens prêts malgré tout à débattre des vrais problèmes plutôt qu’à larmoyer dans le vide, et je n’en ai pas trouvé d’autres de la même qualité (peut-être ai-je mal cherché ?) ;

– que les idées qui y sont développées sont souvent intéressantes, et que j’en ai tiré plusieurs fois profit dans mes réflexions ;

– que ce qui se dit ici a beaucoup plus de retentissement que les chiffres de participation active le laisseraient supposer (mais c’est une impression difficile à vérifier) ;

– surtout que, pour ces raisons, il importe de contrecarrer systématiquement et si nécessaire répétitivement certaines réflexions et propositions à mon sens irréalistes et dangereuses pour la démocratie et les droits fondamentaux tels qu’ils se sont développés depuis 1789, afin de ne pas donner l’impression que tous les participants seraient plus ou moins du même avis et que les questions sont entendues.

Voilà : j’espère avoir été aussi désagréable et égocentrique que possible pour que ceux que j’agace sachent ce que l’avenir leur réserve !

Cordialement. JR

Voilà : j'espère avoir été aussi désagréable et égocentrique que possible pour que ceux que j'agace sachent ce que l'avenir leur réserve !
Tout un art de vivre... Avec un tel TINA, ça va être terrible :D

[b]- Tu as encore bu Sue Ellen!

  • J’étais lasse de t’attendre JR.[/b]
    Il est important que l’opposant historique au tirage au sort incarne à ce point sont propos (moi, je, etc.) quand les promoteurs du-dit tirage espèrent quant à eux disparaître derrière un mouvement citoyen organisé et responsable qui décidera lui-même si le tirage au sort est opportun en politique ou non.
    Seulement, je n’arrive toujours pas à comprendre le paradoxe qui le pousse d’un côté à défendre bec et ongle les droits de l’homme en même qu’il refuse catégoriquement que l’on expérimente le tirage au sort décisionnaire. Les voies de JR sont impénétrables et c’est peut-être mieux ainsi!

Je risque de froisser Ana en divergeant encore :wink:
mais je ne voudrais pas que vous ratiez ces perles
Jacques, je vous conseille de zapper Etienne et de regarder 2 fois Jean-François Rial :wink:
Et je vous remercie de me faire sentir que je ne suis pas trop vieux, ou en tous cas encore apte à saisir, comme le dit l’ex-juriste internationale devenue « paysanne », qu’un nouveau monde émerge :slight_smile:

meunon menfin

Voilà : j'espère avoir été aussi désagréable et égocentrique que possible pour que ceux que j'agace sachent ce que l'avenir leur réserve !
[url=http://www.relay-of-life.org/fr/pdf-files/rol_fr_chap02.pdf][size=9][b]Le juriste pro-intégration européenne Jacques Roman a-t-il décidé de prendre modèle sur le juriste pro-intégration européenne Walter Hallstein ?[/b][/size][/url]

Allô
Là, il y a quelque chose que je ne saisis pas. JR répond sur les autres fils mais ne prend pas la peine de le faire ici. Du coup, je suis en plein désarroi car qui ne dit mot consent, ce que je ne peux pas croire.

Ma question portait sur le message de Gilles, pas sur le mien.

Droits fondamentaux/tirage au sort

@déhel (298) :

Je regarde tout systématiquement, et sauf oubli je tâche de réagir à tous les messages portant sur des sujets qui m’intéressent (on me le reproche assez !).

Si vous voulez parler de votre 294, j’ai bien noté votre commentaire, mais d’après ses termes mêmes il me semblait que que vous ne teniez pas tellement à un réponse, qui serait d’ailleurs forcément répétitive (et ça aussi, on me le reproche assez !).

Bon.

Vous écrivez : « Je n’arrive toujours pas à comprendre le paradoxe qui le pousse d’un côté à défendre bec et ongle les droits de l’homme en même qu’il refuse catégoriquement que l’on expérimente le tirage au sort décisionnaire. Les voies de JR sont impénétrables et c’est peut-être mieux ainsi ! »

Les droits fondamentaux, attachés à l’être humain, sont universels, inaliénables et imprescriptibles. Parmi ces droits, il y a (pour faire court) le droit individuel d’élection. (libre choix de représentants).

Le tirage au sort est une technique de désignation qui ne remplace en aucun cas l’élection et, chaque fois qu’il s’agit de désigner des décideurs (gouvernants), viole le droit de chaque individu au libre choix de ses représentants.

Par contre, le tirage au sort est possible pour les autres fonctions (non gouvernementales odécisionnelles), et vous vous rappellerez que l’association loi de 1901 dont j’ai proosé la création fonctionnerait entièrement sur la base du tirage au sort : il est donc inexact que je sois opposé au tirage au sort en général.

À mon tour de vous demander :

Que voyez-vous de « paradoxal » dans cette double position, à moins de mélanger les choux et les chèvres, et de raisonner sur la base que le tirage sort est une institution de la démocratie (ce qui est faux : c’est une institution de l’oligarchie) ? JR

Ma question portait sur le message de Gilles, pas sur le mien.

@ JR.
Le tirage au sort institution de l’oligarchie est le genre de provocation qui te donnes la renommé dont je vai finir par croire qu’elle te convient.

Il faut réfléchir, frigouret. Sur ce point précis (avec toutes mes excuses), ta réflexion est en défaut. JR