Une assemblée constituante tirée au sort. Une élection législative à la proportionnelle avec reconnaissance du [b]vote blanc débouchant sur[/b] des députés [b]tirés au sort[/b].Je suis heureux de retrouver ici cette idée qui pour moi est très forte et en plus 'autostable' : ça marche, il y a plus de votes blancs, ça ne marche pas, les votes blancs diminuent... puis reviennent si nécessaire ! Et si l'idée est bonne, autant l'étendre à différents niveaux ;) J'avais associé le tirage au sort à des 'réserves' successives de volontaires dans [url=http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=13062#p13062]ce schéma[/url] : l'avez-vous vu ? Cela résout, en particulier, le manque de compétence que Jacques suppose.
Il y aurait démocratie directe si le peuple, par décision majoritaire, nommait lui-même aux fonctions considérées.Pour moi le RIC (législatif, abrogatoire, révocatoire, etc) est un élément dont la présence 'signe' la Démocratie (la vraie, sans direct ou quoi que ce soit). Sans [u]ces[/u] RICs, pas de démocratie. Et démocratie directe, c'est par exemple promulgation de loi directement par une assemblée de citoyens, sans intermédiaire. Ce qui incite à diminuer la taille de l'assemblée, d'où le fédéralisme... En tous cas, je ne vous suis pas sur votre définition : où est-ce que je me fourvoie ?
À part ça, comme vous le savez, mon avis est que la volonté du peuple s'exprime beaucoup mieux (quoiqu'indirectement) quand il est appelé à choisir entre des personnes et des programmes connus que lorsqu'il s'abandonne aveuglément au sort.L'une de nos divergences est que vous associez 'aveuglement' et 'sort'... C'est aussi l'objet du dernier paragraphe de Déhel, qui vous posait une question. Le tiré au sort n'est pas décideur (et en ce cas pas seul), mais exécutant. Depuis pas mal de temps, l'actualité montre, pour moi clairement, que les aveugles ne sont pas du côté du peuple ! Il y a 5 ans, je ne connaissais pas vraiment (il était ministre de l'Intérieur, et à voir ses décisions, je me suis méfié...) celui qui, depuis, nous a entre autre mêlé à 3 guerres... mené l'enfumage de Lisbonne... et tout le reste que vous connaissez ! Tout ça sans avoir de compte à rendre. Voir remarque de Déhel sur la CPI... Je reprendrai confiance en la Justice de mon pays et en la capacité de ces 'connus' à nous gouverner, lorsque des juges indépendants pourront statuer décemment (y compris en délai, voir Chirac !) sur les causes et faits qui se sont déroulés, en particulier en Lybie, et sur les diverses casseroles qui traînent aux basques de notre très bienaimé président...
C'est apparemment ce qu'ont pensé les tirés au sort qui ont rédigé le projet de constitution actuellement en discussion au Parlement islandais : le tirage au sort ne figure nulle part dans leur projet, comme quelqu'un l'a récemment fait remarquer.Mais comme vous l'avez spécifié sur [url=http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=15386#p15386]ce fil[/url], il s'agit d'une erreur d'interprétation car le projet est issu non pas de l'assemblée seulement consultative tirée au sort, mais de celle rédactionnelle qui a été élue.
(Moi, du moins, je propose le tirage au sort généralisé de citoyens chargés de contrôler en toute indépendance, pour le peuple, l'exercice des pouvoirs.)Au moins sur ce point nous sommes d'accord ;) Je n'ai pas relu votre projet, je vais m'y atteler... Mais en théorie, qui peut contrôler objectivement sait de quoi il s'agit, et donc la limite est ténue avec la capacité de pouvoir...
Je serais curieux de savoir : si l'on demandait au peuple égyptien ou au peuple syrien de choisir entre tirage au sort et élection de ses futurs responsables, que pensez-vous qu'ils décideraient ?Et aux Grecs, pour rester en UE et dans un contexte culturel et démocratique plus proche du nôtre ? Leurs systèmes politique et administratif étant pourris, où trouver des remplaçants, si ce n'est parmi eux-mêmes en s'affranchissant des corruptions ? Pour ma part, dans les 3 cas, je crains que l'urgence ne soit pas (du tout) à résoudre cette question là, mais à résoudre d'abord les problèmes de violence que l'absence de démocratie fait naître ! Enlever le joug, avant de palabrer sur ce qui viendra après... Et loin de moi l'idée d'avaliser les tyrans, mais l'officieuse présence de 1500 soldats étrangers (dont des français) parmi les prisonniers de l'armée régulière syrienne m'interpelle, surtout compte tenu du climat de défiance à l'égard des informateurs officiels...
@Téhach (223)
Vous dites :
L’une de nos divergences est que vous associez ‹ aveuglément › et ‹ sort ›…
C’est aussi l’objet du dernier paragraphe de Déhel, qui vous posait une question.
Pourriez-vous m’indiquer à quelle question de Déhel spécifiquement vous voulez que je réponde ?
Sinon, si c’est à la question générale de l’opportunité du tirage au sort, en particulier concernant son caractère aléatoire antidémocratique (et contraire aux droits fondamentaux) pour autant qu’il s’agisse de prendre des décisions, voilà des années que j’ai répondu sur ce forum dans le plus grand détail.
Je vous rappelle que dans ma définition, qui est, je pense, celle de tout le monde, les législateurs sont des décideurs (gouvernants) du moment où ils votent la loi, révoquent le gouvernement et approuvent sa politique.
Faut-il répéter les arguments de fond ? Ça ne fera pas plaisir à Ana (à juste titre). JR
« les » ou « mes » ?
C’est exactement ça Ana, le raisonnement de Jacques, à mesure qu’on le décortique, finit par s’appuyer sur ses seules convictions.
L'opposition à des tirés au sort décisionnaires en même temps que la défense sincère des droits de l'homme vous positionne me semble-t-il Jacques en rapport de condescendance avec vos contemporains, incapables de s'ordonner, ce que vous faites donc en leur nom.
À part ça, comme vous le savez, mon avis est que la volonté du peuple s'exprime beaucoup mieux (quoiqu'indirectement) quand il est appelé à choisir entre des personnes et des programmes connus que lorsqu'il s'abandonne aveuglément au sort.Ainsi vous répondez très bien à ma question Jacques puisqu'il n'existe pas d'exemple de volonté du peuple exprimée suite à un abandon aveugle au sort. Comme l'a remarqué Tehach d'ailleurs, vous vous sentez obligé d'associer le sort à l'aveuglement pour couvrir des convictions. Or, je crois que c'est ce que je m'interdis sur ce forum - comme Étienne et beaucoup d'autres - depuis que je le fréquente parce que ce que pense David Lafaille, le monde s'en fout et il a bien raison. Peut-être pourrai-je un jour participer à une avancée sociale mais je n'aurai jamais nourri l'espoir que l'on donne mon nom à une loi et mon aspiration naturelle à l'éternité ne m'oblige pas forcément à me distinguer de mes contemporains. La quête de l'homme providentiel est vaine. Elle flatte certains egos aux dépens d'autres qui se résignent volontiers à la passivité. La [i]dette du sens[/i] de Marcel Gauchet est au coeur du problème: ce qui nous arrive est ordonné d'en haut depuis trop longtemps, d'un mystérieux ailleurs auxquels certains se soumettent et d'autres ordonnent, [i]there is no alternative[/i]. Le texte que j'ai mis en signature de mes messages essaie de démontrer qu'il faut s'essayer à la liberté collective pour savoir au moins si Jacques a raison de ne pas fairre confiance à ses contemporains. Je vous en livre un extrait:
Aucune des lignes précédentes n’a été écrite dans l’intention de me distinguer. Je me considère également responsable de ce vingt-et-unième siècle qui s’accroche au vingtième parce qu’encore incapable de s’inventer. Si quelqu’un argumente qu’il n’a cessé de résister, qu’il n’a cessé de lutter, je lui répondrai que l’échec constaté de sa démarche le place au même degré de responsabilité que le pire collaborateur. Il n’est plus temps de se désolidariser ou d’exister par le rejet, il est temps de voir si nous sommes capables d’employer notre intelligence et nos actes à une existence collective, si nous avons les moyens de fonder une nouvelle civilisation qui ferait paraître les vingt siècles précédents comme le temps nécessaire à nous distinguer des autres mammifères. Il est temps de construire un sens à notre présence ici-bas, même si – surtout si ? – de mystérieuses divinités président à nos destinées, même si il s’en trouve parmi nous de plus qualifiés que d’autres, de plus volontaires, de plus intelligents.
Si une utopie est une direction à suivre, une logique à construire, une identité dont se parer, elle se doit d’intégrer les caractéristiques de chaque individu, de chaque culture, de chaque unité pensante qui n’ont donc d’autre choix que de s’exprimer, au risque sinon d’être oubliés.
Et si le tirage au sort en politique s’avère être une erreur, ça n’a aucune importance, pourvu que l’on soit capable de proposer mieux.
"les" ou "mes" ?"Mes".
JR
@Téhach (223) Vous dites : [i]L'une de nos divergences est que vous associez 'aveuglément' et 'sort'... C'est aussi l'objet du dernier paragraphe de Déhel, qui vous posait une question.[/i] Pourriez-vous m'indiquer à quelle question de Déhel spécifiquement vous voulez que je réponde ?[url=http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=15373#p15373]ici[/url] à la dernière phrase !
Bonjour,
J’essaye de suivre le fil du débat sur ce sujet mais j’avoue que je m’y perd un peu.
Si par malheur, je suis hors sujet, n’hésiter pas à me renvoyer dans mes 14 (sans plaquage, siouplait ;))
Je ne vais pas parler de la proposition de constitution en elle-même mais plutôt de sa mise en oeuvre et de la façon de la faire valider par le peuple.
Premièrement, je me dis que si on n’en arrive à reérire une constitution, il y aura eu quelques changements dans notre société.
Et dans l’absolu, nous aurions « le temps » de l’écrire. (le temps sera toujorus à déterminé mais rien ne sert de se presser surtout pour quelque chose de si important)
Pour ma part, le tirage au sort de la constituante est une évidence. Mais il faut que cette constituante soit faite du plus grand nombre de personne possible, pour atteindre la meilleure représentativité de la population. je pense qu’entre 500 et 1000 personnes seraient le plus « gérable » et le plus « représentatif ».
Au sein de cette constituante, des groupes tirés au sort devraient être créés. ces groupes se verront attribués un thème, un article ou un paragraphe.
Je pense que le plus sain serait que les personnes qui, par exemple, s’occupent d’écrire les paragraphes de l’exécutif, ne doivent pas s’occupé du législatif, voire qu’ils soient exclus du débat qui ne concernent pas leurs écrits.
Ce principe pourrait être appliquer sur les articles à l’intérieur des thèmes. Dans les faits, cela donne des gens qui écrivent sans être influencer par les autres textes.
Une fois qu’un article est écrit, il est soumis à une autre assemblée tirée au sort, article par article.
Pour ne pas être induit en erreur, il faudra ensuite soumettre chaque thème unitairement.
Pour finir, un petit référendum pour que le peuple valide ou pas le dossier.
Il me semble aussi important, de ne pas proposer que le OUI ou NON pour la validation des articles, des thèmes et de la constitution. je pense que le PRESQUE (a formuler autrement) devrait être inclus dans les réponses pour la validation d’une constitution.
Cela veut dire : « vous etes sur le bonne voie, continuez à potasser ».
Cette (ma) façon de voir est certainement longue mais ce n’est certainement pas dans l’empressement que l’on pourra réfléchir correctement.
PS : je pense que même si les constituants sont tirés au sort, cela n’inclut pas qu’ils mettront le tirage au sort dans la constitution qu’ils prépareront.
Je pense que le plus sain serait que les personnes qui, par exemple, s'occupent d'écrire les paragraphes de l'exécutif, ne doivent pas s'occupé du législatif, voire qu'ils soient exclus du débat qui ne concernent pas leurs écrits. Ce principe pourrait être appliquer sur les articles à l'intérieur des thèmes. Dans les faits, cela donne des gens qui écrivent sans être influencer par les autres textes.A mon avis cela revient à construire un château de cartes les yeux bandés.
je vois bien ce dont tu veux parler.
mais l’architecte du « château de carte » n’en reste pas moins le peuple. il ne tiendra qu’a lui de détruire le château.
d’ailleurs, c’est parce que je pense qu’il faut séparer les groupes qu’il faudra soumettre article par article, cette nouvelle constitution.
pour continuer avec l’image du château de carte, on ne demande pas aux constructeurs d’avoir une vue d’ensemble mais de s’occuper de sa partie. au peuple de dire si la partie du château est bien construite afin que le reste ne s’ecroule pas.
dans l’absolue, les tirés au sort ne pourront pas avoir d’avis sur tous les sujets (ou alors c’est des prétentieux.)
autant que chacun (chaque groupe) prenne un sujet et en devienne « expert ».
Casoars, il suffit de prendre conscience qu’il n’est (à tout le moins) pas nécessaire de vouloir construire un château de carte !
Une bonne et saine maison de campagne, sans étage, peut être fonctionnelle et confortable à souhait 
Au moins, on ne se perd pas dans ses dédales 
Et tout un chacun peut en goûter les subtiles richesses (intérieures ?)
Heureux ceux qui ont des idées simples, le monde leur appartient…
A mon sens une bonne constitution est un texte ‹ dense ›, sans ambiguïté, ouvert mais exigeant dans ses idées fortes.
Chacun des tirés au sort devrait pourvoir participer à la totalité de sa rédaction : si ce n’était le cas, l’ensemble des citoyens serait incapable de l’appréhender et donc de la faire sienne !
C’est vrai. Tu as raison Téhach.
J’ai oublié que la simplicité résoud beaucoup de problème.
Par contre, j’ai quand même un petit problème « mathématique ».
Si tous les tirés au sort participent au processus contituants dans son ensemble, il faudra une constituante « réduite » par rapport à ce que j’annonce plus haut.
J’imagine qu’au delà d’une centaine de personne, cela devriendrai ingérable, non ? trop de participants sur un même sujet, difficulté de se mettre d’accord sur une virgule ici ou là, etc… Puisque la simplicité d’un texte n’exclut pas la difficulté de l’écrire.
Mais si on réduit le nombre de tirés au sort, les probabilités de retrouver un échantillon représentatif de la population sont réduites aussi.
On s’aperçoit que les jurés d’un tribunal ne reflètent pas souvent la population française puisque pas assez nombreux pour que le tirage aux sorts équilibre la représentation.
les démographes nous affirment qu’il y a plus de femme que d’homme en France - Demographie INSEE. on devrait avoir des jurés avec très souvent plus de femme que d’homme.
Si quelqu’un peut confirmer qu’il y plus de femme que d’homme dans les jurés, ca serait chouette car je n’arrive pas à trouver de stat là dessus.
Je n’ai participé qu’à 2 procès et je suis sur qu’il y avait plus d’hommes que de femmes dans les jurés.
Je ne suis pas statiticiens, ni même « matheux » mais je me dis que si la constituante n’est pas assez grosse, elle ne sera pas représentative de la population.
C’est pour cela que j’en étais arrivé à ma déduction de « beaucoup de tirés aux sorts et réduit en groupe, etc… »
Mais il est certain aussi que la simplicité doit l’emporté sur le reste.
Cette problématique du nombre de constituant par tirage au sort est importante à mes yeux car elle est déterminante de la représentativité.
Une solution - peut-être - au nombre de tirés au sort et à l’exigence d’échantillon représentatif serait de renouveler l’assemblée constituante au tiers tous les six mois par exemple. Les nouveaux arrivants seraient formés par ceux qui les ont précédés et l’échange nécessaire permettrait - peut-être encore - de forcer au débat d’idées comme à une communication accessible à tous.
De toutes les façons, notre expérience en matière de tirage au sort est nulle ou presque et il me paraîtrait donc raisonnable de l’admettre comme de l’établir comme article zéro de notre cahier des charges. Nos efforts me paraîtraient aussi plus constructifs et honnêtes si nous rédigions un inventaire détaillé des idées d’application du tirage au sort plutôt que de nous mettre en quête d’une solution figée, un dahut selon moi.
Quelqu’un qui essaierait de débusquer sur les milliers de posts de ce forum les idées d’application du tirage au sort ne perdrait pas son temps je crois. C’est en tout cas, un chapitre nécessaire à la construction du plan C que je m’empresserai d’intégrer au manuscrit ci-dessous.
A mon avis il faut commencer par des élections municipales => faire dans chaque commune où nous avons des supports une liste « tirage au sort et démocratie directe » => former initialement un parti politique dont l’objet se limite à la mise en place de « conseillers municipaux représentants (porte paroles) des électeurs tirés au sort »…
oui
Oui, c’est l’approche rationnelle.
Pour ma part je souhaite tester une approche plus rock’n’roll. Faire en sorte qu’il y ait le plus possible de candidats.
En effet, si sur une circonscription législative il y a 1000 candidats il y a un tel émiettement des voix que personne, même avec l’appui d’un parti, ne peut atteindre la dizaine de pourcents pour se qualifier pour le deuxième tour. L’élection devient alors un tirage au sort latent, car le nombre a opéré un glissement de sens de « candidat à une élection » vers « volontaire pour un tirage au sort ».
Un peu comme trop d’impôts tue l’impôt, trop de candidats tuent l’élection.
J'imagine qu'au delà d'une centaine de personne, cela devriendrai ingérable, non ? trop de participants sur un même sujet, difficulté de se mettre d'accord sur une virgule ici ou là, etc.... [i]Puisque la simplicité d'un texte n'exclut pas la difficulté de l'écrire.[/i]De toutes façons, le premier travail de la Constituante sera de s'organiser et de se former !
On peut imaginer 30 groupes de 30 personnes, ce qui est limite, mais gérable avec un animateur formé.
Puis 1 tiré au sort par groupe de 30, et une synthèse avec ces 30, retours si nécessaire. Séance plénière à 900 pour les votes.
Ou 100x10 personnes, avec un double étage : moins réactif… mais plus accessible
Il me semble souhaitable d’obtenir le consensus systématiquement : formalisation, dès que possible, de ce qui est accepté par tous, ce qui fournit une base sûre et indiscutable, au fil des débats. Le contraire du compromis, qui peut être remis en question car l’évolution des débats peut remettre en cause l’équilibre qu’on croyait acquis précédemment.
Dans le cadre du consensus, le tirage au sort prend tout son sens : n’importe qui peut porter la parole du groupe, puisqu’il est entièrement d’accord !
De toutes façons, le premier travail de la Constituante sera de s'organiser et de se former !Bonjour Téhach,
Je pense que j’ai du mal comprendre cette phrase car elle m’intrigue trop. La seule image qui me vient pour comprendre ta phrase, c’est de dire à un nouveau née : « Bon maintenant, tu me dis ce qu’il faut que je mette dans ton biberon et tu te débrouilles pour changer tes couches » (le papa et la maman sont le peuple dans mon image)
Si la constituante s’organise et se forme elle-même, APRES sa nomination, cela risque de laisser le champs libre pour le regroupement d’idée et les partisans d’idées. Les débats seront vite emmenées par une personne qui ressort d’un groupe pour prendre la parole, au nom de plusieurs personnes. j’ai surement tort mais quelque chose me dérange dans cette idée.
Le consensus systématique est, je le crois comme toi, une « obligation ».
Mais si le consensus est atteint, pas besoin de représentant puisque le groupe est d’accord. le groupe pourra parler d’une voix.
Je tiens aussi à dire que si on met des représentants de groupe qui font des aller-retour avec les autres représentants de groupe, ils ont intérêts à avoir de bonne jambe et des oreilles en titane, parce qu’ils risquent de galoper et passer du temps au téléphone…:lol: (c’était ma note d’humour)
S’organiser et se former…
Je reformule ma pensée, j’ai été bien trop concis…
Le tirage au sort fera que l’assemblée constituée sera disparate, et faite plus probablement d’ouvriers que d’énarques !
Et ce ‹ citoyen de base › manque cruellement de formation, sans jugement de valeur de ma part, mais simple constat ne serait-ce par mon propre cas de bac+n : ce n’est qu’en venant sur ce site que j’apprends ce qu’est une vraie constitution ! et le faible nombre de visiteurs montre bien que ce n’est pas un sujet pour le 20h !
S’organiser, c’est commencer par déblayer le boulot, donner des grandes lignes d’action, préciser le qui fait quoi et comment, tirer au sort les sous-groupes par exemple, fixer des objectifs en terme d’étapes, de bilans intermédiaires, etc
Se former, c’est ‹ niveler par le haut › pour que l’ensemble du groupe dispose de moyens semblables, par exemple en organisation (gérer son temps, moyens de travail, ne serait-ce qu’ordi, traitement de texte, tableur, recherche internet, voire vidéo-conf…), en techniques d’animation, de prise de parole, démarche intellectuelle, etc, mais aussi bagage ‹ citoyen ›, bases de droit constitutionnel, exemples d’autres constitutions…
Le principe de la Constituante tirée au sort ne peut être validé, à mon sens, qu’avec un nombre ‹ important › au regard des limites communément admises par la dynamique de groupe : pour donner un ordre de grandeur on serait à 1000 pour 10. D’où la nécessité de sous-groupes, d’où la nécessité, j’y crois et vous aussi, du consensus…
Mais il serait plus opportun de continuer cet échange dans le fil dédié, voire de créer un fil ‹ comment s’y prendre pratiquement pour une Constituante ›…