1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Grands principes (archives) Processus constituant
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Par contre, [b]il sera toujours impossible à mon avis de soumettre un texte entier (disons un projet de consitution) au référendum en utilisant cette méthode pour chaque disposition du texte.[/b] Ça supposerait de soumettre chaque électeur un texte de 1 000 pages ou plus (c'est concevable en théorie mais en pratique c'est absolument exclu, même si on procédait par la voie électronique).
Pour chaque disposition c'est certain, mais pour quelques dispositions importantes, non :

Approuvez vous le texte avec :
a) les articles 12 à 17 et 32 à 35 dans leur version A ?
b) les articles 12 à 17 dans leur version A et les articles 32 à 35 dans leur version B ?
etc

Il est facile de ne pas proposer les combinaisons incohérentes.

202

@lanredec (votre 202)

Nous en revenons aux propositions initiales (celle d’Yvan Bachaud et la mienne), qui sont à écarter pour cause de complications.

Comment voteraient les électeurs favorables aux articles 12-16 mais pas aux autres ?

L’idée que vous avez eue ensuite est bien meilleure, parce qu’elle permet de tenir compte de toutes les options au moyen d’une seule réponse.

Résultat d’une réflexion toute récente, le référendum à options me paraît maintenant possible, mais si la question peut être multiple, la réponse doit dans tous les cas être unique : sortis de là, nous tombons immanquablement dans les difficultés d’interprétation, et les électeurs seront découragés d’aller voter.

J’espère qu’Yvan Bachaud nous donnera son avis sur cet aspect de la question. JR

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@lanredec (votre 202)

Nous en revenons aux propositions initiales (celle d’Yvan Bachaud et la mienne), qui sont à écarter pour cause de complications.


Je ne crois pas. Au contraire nous sommes dans la même forme que votre dernière formulation.

Comment voteraient les électeurs favorables aux articles 12-16 mais pas aux autres ?
Comme dans votre formulation, les électeurs qui veulent que le PR ne soit nommé ni par le SU ni par le parlement ne peuvent l'exprimer que par le blanc. Dans ma dernière proposition ceux qui ne veulent des articles 32 à 35 ni dans leur version A ni dans leur version B ni dans leur version C ne peuvent l'exprimer que par le blanc.
[b]L'idée que vous avez eue ensuite est bien meilleure, parce qu'elle permet de tenir compte de toutes les options au moyen d'une seule réponse[/b].
Dans mon esprit c'est la même en remplaçant "corps électoral" par "articles x et y", et "durée du mandat" par "articles z et t" ...
Résultat d'une réflexion toute récente, le référendum à options me paraît maintenant possible, mais si la question peut être multiple, la réponse doit dans tous les cas être unique : sortis de là, nous tombons immanquablement dans les difficultés d'interprétation, et les électeurs seront découragés d'aller voter.
Il faut effectivement que le résultat soit une et une seule des options ("non" y compris), mais je pense que le mode de scrutin ne doit pas être une forme du choix unique. Vous savez bien que le résultat le plus consensuel (le vainqueur de Condorcet, celui qui gagnerait tous les duels) n'est jamais celui qui sort d'un scrutin à choix unique dès que le nombre d'options est supérieur à 2 (Ralph Nader, avec toujours moins de 10% des suffrages, a presque toujours été le vainqueur de Condorcet). Sans s'embarquer dans un vrai scrutin Condorcet, incompréhensible et opaque, ni même le vote alternatif pour lequel milite Yvan Bachaud, le vote par approbation est simple à comprendre, pas plus compliqué à mettre en oeuvre (voire moins que le vote à deux tours) ou à vérifier que le vote à choix unique.
J'espère qu'Yvan Bachaud nous donnera son avis sur cet aspect de la question. JR
Moi aussi. Et de préférence pas seulement YB.
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Pas de nécessité de vote blanc

Il faudra seulement ajouter une option « Aucune de ces options ne me convient ». Ainsi, toutes les options qui auront recueillies moins de voix que cette dernière option seront automatiquement écartées. JR

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[b]Référendum à options multiples[/b]

La formulation de Lanredec est infiniment plus claire que celles qu’Yvan Bachaud et moi avons proposées.

Je trouve cette présentation des options séduisante parce qu’elle permet de choisir en une seule réponse entre toutes les options possibles.

Avec cette méthode, je change d’avis : le référendum à options pour des questions référendaires circonscrites me paraît maintenant une possibilité.


YVAN : Je suis d’accord

Par contre, il sera toujours impossible à mon avis de soumettre un texte entier (disons un projet de consitution) au référendum en utilisant cette méthode pour chaque disposition du texte. Ça supposerait de soumettre chaque électeur un texte de 1 000 pages ou plus (c’est concevable en théorie mais en pratique c’est absolument exclu, même si on procédait par la voie électronique).
[b][color=green]
YVAN: Il n’est pas question de présenter des options pour chaque disposition.
Mais seulement quand il y aura eu un vrai problème entre gens d’accord sur un maximum de chose et qui auront travaillé ensemble sur un projet complet. Cela sera assez rare.
Et il faudra déjà avoir dit OUI au texte global qui LUI sera adopté quels que soient les votes sur les options.
Dans un texte global, je pense qu’il faut quand même que DEUX options par clause et que celle-ci soit peu nombreuses.
Dans une Constitution il ne peut y avoir travail commun avec des gens pour l’élection au S U du président( 89% en 1992 )et les autres.

Pour moi c’est un peu la même chose pour les 7 ans et les 5 ans.

Je ne suis pas d’accord pour les 7 ans et je ne suis pas trop prêt a admettre qu’une option soit proposée sur ce point donc je fais scission en proposant 5 ans NON renouvelable MAIS dans ma grande sagesse en proposant une option renouvelable :slight_smile:

[/color][/b]

Surtout il y aurait le problème des réponses contradictoires ou non coordonnées d’une disposition à l’autre. Il serait évidemment impossible, dans le cadre d’une question référendaire, de répertorier toutes les possibilités de contradiction et d’incohérence résultant d’une réponse à une question donnée par rapport aux réponses qui auront pu être données à d’autres questions.

Dans le cas d’un texte complexe, il faudra donc toujours demander l’accord des électeurs sur l’ensemble du texte par oui et non : les options devront avoir été tamisées lors du débat public précédant la soumission du texte aux électeurs. JR


Je ne suis pas d’accord la dessus. Il faut faire très attention bien sur a ce que les clauses combinées ne puissent arriver a des incohérences dans le texte . Cela sera le boulot du Conseil constitutionnel qui vérifiera cela AVANT que le texte sois soumis à la phase de la présélection nationale.
Les clauses à options seront tamisées au maximum par les « initiateurs » regroupés mais avec 2 options et sans dénaturer le texte sinon il y aura un nouveau texte lancé dans la présélection et sélection.

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Et il faudra déjà avoir dit OUI au texte global qui LUI sera adopté quels que soient les votes sur les options.
Comme je l'ai déjà expliqué cela soulève le problème du texte que des votants ne veulent accepter [i]que[/i] dans le cas d'une des options, à l'exclusion des autres. (p. ex. OK à Lisbonne mais uniquement sans l'article 123, pour rester dans le contexte de ce forum)
Dans une Constitution il ne peut y avoir travail commun avec des gens pour l’élection au S U du président( 89% en 1992 )et les autres.

Pour moi c’est un peu la même chose pour les 7 ans et les 5 ans.
[…]
Il faut faire très attention bien sur a ce que les clauses combinées ne puissent arriver a des incohérences dans le texte . Cela sera le boulot du Conseil constitutionnel qui vérifiera cela AVANT que le texte sois soumis à la phase de la présélection nationale.
Les clauses à options seront tamisées au maximum par les « initiateurs » regroupés mais avec 2 options et sans dénaturer le texte sinon il y aura un nouveau texte lancé dans la présélection et sélection.
[/color]


Il faut aussi faire attention aux incohérences entre textes concurrents. Imaginons que plusieurs citoyens proposent des référendums sur ces différents points (attention de ne pas confondre l’exemple avec le principe). Le CC leur proposera de fusionner. Vous n’avez pas prévu de mécanisme pour les y forcer. D’accord avec vous ils ne le feront pas. Plusieurs de ces propositions peuvent passer les filtres. Et plusieurs peuvent être adoptées. Que fait on si elles sont incohérentes ?

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Il est en effet très possible de rester clair même du fait de nombreuses options (pas trop nombreuses tout de même). Nous pouvons le constater grâce aux exemples proposés par Lanredec puis Jacques Roman.
Justement ces propositions sont claires et visuellement directement vérifiable. En effet toute l’idée est contenue dans la phrase:

"j) par le parlement pour un mandat de cinq ans non renouvelable? "

Mais si le citoyen doit pour répondre se référer à tel article nous retombons dans l’un des défauts du traité européen; d’une bien moindre manière j’en conviens, mais le ver est dans le fruit.

« b) les articles 12 à 17 dans leur version A et les articles 32 à 35 dans leur version B ? »

Pensez-vous réellement qu’un citoyen à peine « réveillé » ira voté pour tel ou tel article. Je ne penses pas que ce soit raisonnable. Pour moi la discussion devra se débattre en amont. Au peuple de choisir la constitution en bloc.

D’ailleurs devra t-il choisir une parmi plusieurs?

Il faut s’imaginer que la constitution sera lisible par tous. Un bon point.

Mais que les citoyens malgré cette clarté fasse le boulot de comparer plusieurs constitutions pour choisir la meilleure. Je doute que la majorité des personnes interrogés en arrive à cela. Même peut être chez des passionnés comme nous. Il faut se défier de nous même et donc être réaliste pour que nos démarches se concrétisent dans la pratique sans perdre en route l’idée de départ.

C’est véritablement un formidable défi qui nous attend et c’est exaltant.

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Ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir.

Suite au coup d’éclat hier samedi 25 février 2012 d’Henri GUAINO (« conseiller spécial » de Nicolas SARKOZY) dans l’émission La Voix est libre sur France 3 IdF (http://www.ozap.com/actu/zapping-clash-violent-en-direct-entre-henri-guaino-et-un-elu-ps/439565), je retranscrits un extrait de ce même Henri GUAINO, à la radio l’automne dernier :

« […]
Si nous ne mettons pas en place ces règles tous ensemble au G20 -cette fois-ci, la fois suivante, c’est long de reconstruire un monde-, si nous ne mettons pas ces règles en place, les peuples vont nous imposer leurs propres règles ; comme ils le feront dans la colère et dans la passion, ce sera sans doute des règles déraisonnables.
[…] »
Henri GUAINO, conseiller spécial de Nicolas SARKOZY (31/10/2011, à 8:20 sur Europe1, minute 6’38), parlant d’un monde sans règles, et citant dumpings, pillages technologiques et concurrences déloyales, peu avant les discussions européennes Merkozy de sauvetage de la Grèce.

Henri Guaino, maître de la devise « le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple », démocrate devant l’Éternel.

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C’est sur nous sommes des bêtes sauvages, limite canibales.

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La constitution Française de 2012
« Cette nouvelle constitution établit dans la réalité concrète le principe et les moyens du gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple.
Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits.
Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans le peuple. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément.
La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la Société, la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.
La Loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n’est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas.
La Loi est l’expression de la volonté du peuple souverain qui la vote à la majorité absolue. Tous les Citoyens ont le droit et le devoir de concourir personnellement à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux, sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction de race, de sexe ou de croyance que celle de leurs vertus et de leurs talents.
La délégation de pouvoir est un abandon de citoyenneté. Les lois ne peuvent pas être votées par des représentants du peuple. Ce pouvoir est le privilège inaliénable du peuple souverain dans son ensemble. Le principe de l’élection est aboli car nul ne saurait parler au nom de tous. C’est le sens qu’impose la réalité démocratique.
Chaque citoyen a le droit inaliénable de proposer au débat un texte de loi. L’accord de deux mille douze citoyens est nécessaire et suffisant pour soumettre au vote populaire le dit texte de loi.
Nul homme ne peut être accusé, arrêté, ni détenu que dans les cas déterminés par la Loi, et selon les formes qu’elle a prescrites. Tout homme étant présumé innocent jusqu’à ce qu’il ait été déclaré coupable, s’il est jugé indispensable de l’arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s’assurer de sa personne, doit être sévèrement réprimée par la Loi.
Nul ne doit être inquiété pour ses opinions ou croyances pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi.
La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté, dans les cas déterminés par la Loi.
La garantie des droits de l’Homme et du Citoyen nécessite une force publique : cette force est donc instituée pour l’avantage de tous, et non pour l’utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée. Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable. Elle doit être également répartie entre tous les Citoyens, en juste proportion de leurs facultés.
Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement par le vote, d’en suivre l’emploi et d’en déterminer la quotité, l’assiette, le recouvrement et la durée.
La gestion des différents corps administratifs se fait par un tirage au sort parmi ceux qui se proposent et qui en ont les compétences techniques pour une durée maximale d’un an. Leur contrat est non renouvelable. Il est procédé à la fin de chaque mandature au contrôle stricte de l’absence d’enrichissement personnel. »

Ce court texte est largement inspiré de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. Il en a été volontairement expurgé tout ce qui a permis aux élites politiciennes et financières le dévoiement, à leur profit particulier, de la philosophie des lumières. Le mot de démocratie actuel est un mensonge sémantique ainsi que dans la réalité des faits. Il s’agit d’une élitocratie élective qui méprise le droit essentiel du peuple à voter les lois qui s’appliquent à tous. Ils ne s’imposent entre eux que par le combat, la compétition et les coups bas. La dénonciation du système n’est en rien une attaque personnelle envers les élus en tant qu’être humain. C’est le principe de l’élection, directement apparenté à la compétition, qui est responsable de la violence qui règne en politique et qui ne permet pas la gestion sereine et objective de la chose publique. De plus la manipulation et le contrôle de la marche du monde en est facilité pour les « grands argentiers » qui n’ont à exercer leurs pressions et leurs marchandages qu’avec une petite minorité de personnes en charge des affaires et aux mains des quelles sont concentrés tous les pouvoirs.

Les gestionnaires de la chose publique doivent être tirés au sort parmi ceux qui en font la demande et qui en ont les compétences, leur contrat doit être court, non renouvelable et leur enrichissement personnel contrôlé en fin de contrat.

Par contre le vote des lois dans une démocratie véritable est le privilège inaliénable du peuple seul. Ce seul principe s’il est défendu et expliqué suffira à effondrer toute les structures pyramidales établies par les manipulateurs de l’actuelle caste dominante.
Ce texte est soumis au débat et aux propositions constructives de tous ceux qui souhaitent vivre en Homme libre et responsable. S’il ne souhaite rien imposer, il a le mérite de poser une première pierre bien équarrie pour la construction d’une humanité renouvelée et consciente de son pouvoir créateur.

Erik Gruchet, Saint Pierre le samedi 25 février 2012
Blog : http://germedeconscience.unblog.fr

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La constitution Française de 2012
J'adhère, sauf pour le titre. Notre ami Sandy explique très bien que cela ne marche pas pour une masse de 65 millions de personnes. Par contre ça convient très bien pour la constitution des communes autonomes de la république fédérative française. La constitution de cette dernière peut alors se limiter à : "Les communes autonomes de la république fédérative française mettent en place des structures de concertation où leurs représentants ont un mandat impératif."
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La gestion des différents corps administratifs se fait par un tirage au sort parmi ceux qui se proposent et qui en ont les compétences techniques pour une durée maximale d’un an. Leur contrat est non renouvelable. Il est procédé à la fin de chaque mandature au contrôle stricte de l’absence d’enrichissement personnel. »

[…] Les gestionnaires de la chose publique doivent être tirés au sort parmi ceux qui en font la demande et qui en ont les compétences, leur contrat doit être court, non renouvelable et leur enrichissement personnel contrôlé en fin de contrat.

Par contre le vote des lois dans une démocratie véritable est le privilège inaliénable du peuple seul. Ce seul principe s’il est défendu et expliqué suffira à effondrer toute les structures pyramidales établies par les manipulateurs de l’actuelle caste dominante.


Bonjour, Erik, et bienvenue.

J’ai les premières questions suivantes :

  1. Qu’entendez-vous par « corps administratifs » ?

  2. Qu’entendez-vous par « gestionnaires des corps administratifs » ? S’agit-il de la haute fonction publique ?

  3. Le tirage au sort de ces fonctionnaires techniquement compétents se fera-t-il à égalité de grade, ou indépendamment du grade ?

  4. Qui déterminera les « compétences techniques » des fonctionnaires admis au tirage au sort ?

  5. Comment, par exemple, voyez-vous la gestion du corps diplomatique dans le cadre de votre système ?

  6. Votre proposition – notamment la limitation du contrat de gestion à une durée d’un an – n’implique-t-elle pas pas l’abandon du système de la fonction publique conçu comme un ensemble d’agents opérant dans la continuité, tous ayant un certain niveau de formation ou du moins d’expérience spécialisées et étant soumis à la voie hiérarchique ?

  7. Si toutes les lois sont soumises à référendum (ce qui à mon avis ne pourrait se faire que par vote Internet), ne craignez-vous pas que les lois deviennent très rares et que le gouvernement par décret ait tendance à se substituer à la législation, au détriment de la démocratie réelle ?

Je m’explique : si les questions ne sont plus réglées dans le détail par la loi, qui devra se contenter de fixer les principes et les grandes règles, les décrets du pouvoir exécutif et les arrêtés des ministres devont être examinés systématiquement par Parlement, ou alors le gouvernement ne sera plus contrôlé : qu’en pensez-vous ?

  1. Le site de l’Assemblée nationale (voir Assemblée nationale - Transports : organisation du service et information des passagers dans les entreprises de transport aérien de passagers) donne le détail de la procédure qui a abouti il y a deux jours à l’adoption en dernière lecture de la loi sur l’exercice du droit de grève dans les entreprises de transport aérien.

Est-ce que, dans votre système, vous vous contenteriez de soumettre cette loi au peuple pour adoption par Oui ou par Non, ou est-ce que vous organiseriez un débat public préalable pouvant aboutir à une loi modifiée ?

Merci d’avance de vos réponses. JR

213

Jacques. Ceci n’est pas une question rhétorique:

En Belgique, n’avons-nous pas assisté à un déficit du volume de loi promulguée?
Les institutions étant en vacances politique.

Le pays était il à feux et à sang?
L’UE dirigeait-elle la Belgique? Ou le roi?
N’est ce pas; en fonction des réponses préalables, encourageant pour l’avènement de la démocratie?

La transition serait possible…

Avons-nous réellement besoin d’une incessante inflation de lois?
N’y a t-il pas déjà un arsenal juridique inexploité qui ne demanderait qu’une remise à jour, comme un gisement inextinguible de solutions à des problèmes qui ne font que se recomposer?

Quels sont les vrais nouveaux problèmes?
Je pense qu’une assemblée spéciale pourrait se voir assigner le rôle de nettoyage des lois existantes: simplification ou lisibilité, suppression des doublons, des lois contradictoires etc.
Et l’outil informatique serait formidable pour faire ce travail de fourmi.

Mais je ne dis pas comment cette assemblée sera choisie. Pas fou le garçon.

214

Le problème soulevé par Saratogagy est crucial.
La sujétion générale à la loi est une forme de déresponsabilisation collective dont la première dérive est la volonté de tout polariser (distinguer des pôles, bon vs mauvais) comme de tout simplifier afin d’être assujetti à la seule loi toute puissante.
Cette sujétion mène à des paradoxes (être à la fois victime et coupable selon l’article consulté) comme à une dérive générale en faveur du statut envié de victime.
À l’international, on en arrive même à faire la guerre ici ou là (donc tuer des gens) pour imposer la seule loi qui vaille, les droits de l’homme. A ce sujet, si la CPI fait correctement son travail, il est fort possible que la France se soit rendue complice de crimes contre l’humanité en Côte d’Ivoire.

La défense des droits de l’homme est une bonne chose en soi. La volonté de les rendre seuls métronomes de nos sociétés est une absurdité.
Les progrès engendrés par l’application de la loi sont indéniables. Inutile pour autant de l’ériger en icône bienfaisante.
En plus, l’application de la loi est un jeu stimulant pour l’esprit qui pousse à la surenchère les individus qui s’y entendent.

215

Inflation législative

@saratogy (214), dehel (215)

Ce ne sont pas des questions rhétoriques que je posais dans mon message précédent.

Le nettoyage et la désinflation législatifs seraient extrêmement opportuns. Par exemple (j’y reviens), une loi comme celle sur la pénalisation de la négation du crime de génocide était une fausse loi n’exprimant pas la volonté générale mais seulement l’opinion du Parlement.

Il reste que si on ne gouverne pas par la loi, on gouverne par le règlement et comme seul le Parlement peut effectivement contrôler le gouvernement et l’administration, qui édictent les règlements, on en reviendrait très vite au « régime exclusif des partis » que la constitution de 1958 avait voulu éliminer : du temps de la IVème république, la France était gouvernée par le Parlement (les partis) et par l’administration.

Comme plus personne (individus, nations) ne vit en autarcie et qu’au contraire la mondialisation ne fait que s’accentuer, avec les complexités qui en résultent, la loi (ou le règlement) devient de plus en plus nécessaire. Pour cette raison, il faut faire très attention à bien répartir l’activité gouvernementale entre loi et règlement si on ne veut pas perdre des moyens de contrôler les pouvoirs.

Je ne sais pas si pendant la vacance gouvernementale (qui n’en était pas une, puisqu’il y avait un gouvernement en place) la Belgique a adopté beaucoup moins de lois qu’avant la vacance : quelqu’un pourrait-il confirmer ? Beaucoup moins de lois politiques, sans doute, mais les lois de ce genre sont très minoritaires dans la masse législative. JR

216

Jacques, votre grande sagesse vous tourne systématiquement vers le passé pour construire l’avenir et vos inspirations sont trop souvent contraintes par l’interprétation des républiques qui nous précédèrent. Or, en matière de législation, ne serait-il pas plus logique que, d’une façon ou d’une autre, la loi soit proposée par la collectivité plutôt que par des techniciens aveuglés par l’enchevêtrement - stimulant certes - mais par trop technique pour ne pas réduire les degrés de liberté d’une pensée qui en la matière en a sévèrement besoin? Ne devrions-nous donc pas nous, le peuple, construire l’esprit des lois pour après le soumettre aux techniciens pour l’organiser? Aujourd’hui, les techniciens proposent, construisent et imposent. N’y a-t-il un paradoxe tenace qui mériterait qu’on lui torde le cou en donnant au peuple force de proposition des lois?

217
[b] [/b][...] En matière de législation, ne serait-il pas plus logique que, d'une façon ou d'une autre, la loi soit proposée par la collectivité plutôt que par des techniciens aveuglés par l'enchevêtrement - stimulant certes - mais par trop technique pour ne pas réduire les degrés de liberté d'une pensée qui en la matière en a sévèrement besoin?
Ce serait plus sage si c'était possible.

Vous pensez que c’est possible : à vous de dire par quelle procédure.

Logique, non ? JR

218

Évidemment en introduisant le tirage au sort. Je suis d’ailleurs surpris que vous me tendiez une si belle perche.

Une assemblée constituante tirée au sort.
Une élection législative à la proportionnelle avec reconnaissance du vote blanc débouchant sur des députés tirés au sort.
Un sénat converti en chambre mixte élus/tirés au sort.
Ainsi le citoyen pourrait-il participer à l’élaboration des lois au lieu de les subir.

Le système de proportionnelle aux législatives intégrant le vote blanc dédié à la part de tirés au sort permettrait en plus au peuple de gérer par son vote la proportion d’experts/citoyens et de constater par lui-même s’il est raisonnable ou non de confier un pouvoir décisionnel aux tirés au sort plutôt que de décider à priori que ça ne l’est pas - suivez mon regard.
Plutôt que le tirage au sort lui-même, je défends donc l’esprit du tirage au sort qui est de responsabiliser les citoyens par rapport à leur destin au lieu de simplement suivre l’orientation d’experts qui n’ont que mépris pour l’indigence de leurs contemporains. Indigence trop souvent avérée mais que je prétends être construite la plupart du temps ou au moins entretenue, voire flattée.

Cette expérience de proportionnelle serait à même de mesurer la part d’indigence réelle de nous citoyens comme d’en trouver les remèdes.
L’opposition à des tirés au sort décisionnaires en même temps que la défense sincère des droits de l’homme vous positionne me semble-t-il Jacques en rapport de condescendance avec vos contemporains, incapables de s’ordonner, ce que vous faites donc en leur nom.
Dites-moi s’l vous plaît où se fourvoie mon raisonnement.

219

je prédis un peu plus bas les réponses usuelles :wink:

Nous pourrons ensuite surenchérir

et ainsi de suite.

houuuuuu que je suis négative :slight_smile:

220

Démocratie directe/élus/tirés au sort

@déhel (219)

Je tiens à signaler une source de malentendu risquant de fausser le débat.

Vous aviez parlé de « loi proposée par la collectivité », et par là j’avais cru comprendre « lois proposées par l’ensemble des citoyens » – autrement dit, démocratie directe.

Je crois que vous confondez tirage au sort et démocratie directe.

Comme vous le savez peut-être, je suis partisan de la démocratie directe, ayant rédigé (voir http://euroconstitution.org, article [13] du projet de constitution confédérale) des projets d’article allant dans ce sens : proposition citoyenne de projet de loi éventuellement assortie d’une proposition citoyenne de tenue d’un référendum (en gros, ce qu’on appelle couramment le RIC). J’estime néanmoins que les lois proposées directement par le peuple seront beaucoup plus rares que les lois proposées par ses représentants avec l’aide de techniciens.

Le tirage au sort n’est pas un mécanisme de la démocratie directe, mais un mode de désignation de certaines personnes pour remplir certaines fonctions. D’autre part, les tirés au sort seront encore moins techniciens que les élus.

Il y aurait démocratie directe si le peuple, par décision majoritaire, nommait lui-même aux fonctions considérées.

Est-ce qu’au moins nous nous entendons bien sur ce point fondamental ?

À part ça, comme vous le savez, mon avis est que la volonté du peuple s’exprime beaucoup mieux (quoiqu’indirectement) quand il est appelé à choisir entre des personnes et des programmes connus que lorsqu’il s’abandonne aveuglément au sort.

C’est apparemment ce qu’ont pensé les tirés au sort qui ont rédigé le projet de constitution actuellement en discussion au Parlement islandais le tirage au sort ne figure nulle part dans leur projet, comme quelqu’un l’a récemment fait remarquer. (Moi, du moins, je propose le tirage au sort généralisé de citoyens chargés de contrôler en toute indépendance, pour le peuple, l’exercice des pouvoirs.) [Correction 5.iii.2012 : Comme Étienne l’a souligné ailleurs, les 25 « conseillers consultatifs », sur un demi-millier de volontaires, qui ont soumis au Parlement le projet actuellement en discussion n’ont pas été tirés au sort, mais bien élus : c’est le Forum préparatoire d’un millier de personnes qui avait été tiré au sort. Le présent paragraphe est à réinterpréter en conséquence. JR]

Je serais curieux de savoir : si l’on demandait au peuple égyptien ou au peuple syrien de choisir entre tirage au sort et élection de ses futurs responsables, que pensez-vous qu’ils décideraient ?

Mais qu’Ana se rassure, je ne reviendrai pas sur les arguments déjà présentés. JR