15 Le forum anticommunicatif

Excusez moi de semer le trouble dans vos réflexions, mais je suis étonné de ne pas trouver de discussion sur le mode de discussion lui même.
Il faut déja s’accrocher pour trouver quelque chose de consistant dans tout ce fatras.
Il faudrait avoir un temps libre extraordinaire (et qui va devoir l’être de plus en plus pour les nouveaux membres) pour avoir les moyens de s’impliquer intelligement (en synthétisant ce qui a été dit) dans certains sujets.
En gros, ce type de forum n’est absolument pas adapté à l’usage auquel il est destiné ici.

En effet, il est très bien pour discuter sur des sujets brulants et de durée brève, pour partager des astuces ou résoudre des problèmes techniques.
Il devient redoutablement confus et étouffant lorsque sur des sujets d’intéret général, chacun y va de son avis et qu’au final, pour avoir quelque chose de cohérent à apporter au débat il faudrait se taper 2h de lecture intensive.

Il me semble, pour faire vite, qu’une structure de type wiki amélioré serait bien mieux adaptée.
En effet, le corps de la réflexion pourait être modifié et synthétisé par les intervenants (tout en étant modéré par des validateurs) et également discuté en parallèle.
Cela permetrait aux idées de ne pas se dissoudre à l’infini dans des pages et des pages de blabla, d’être ainsi immédiatement appréhendable dans leur intégralité par les nouveaux intervenants.

Si vous voulez mon avis, ce forum ne vaut rien! Il ne permet pas de discussion constructive, il permet juste de discuter autour d’un sujet jusqu’à le rendre inaccessible.

Un peu dur, mon cher 28,

mais bien content de vous lire quand même - sauf que cette entrée en matière ne laisse pas espérer une longue continuation!

Le Wiki, je crois qu’Etienne y a pensé et même qu’il s’en occupe. Au fait, avez-vous connaissance d’un texte juridique Wiki mené à bonne fin, pour qu’on voie ce que ça donne ? Merci d’avance.

De toute manière, mes promenades sur les divers sites (y compris les forums de l’Union européenne) me permettent de garder personnellement une très bonne opinion de celui-ci - bonne opinion confirmée par l’augmentation régulière deu nombre d’inscrits.

Cela dit, j’espère comme vous que nous pourrons bientôt aboutir à des résultats concrets.

Cordialement. JR

Certes mon entrée en matière est un peu dure, car elle est le fruit de ma déception.
J’aimerais contribuer activement au projet dans son ensemble mais il me faudrait un mois de vacances si je voulais lire les sujets…

Je n’ai pas connaissance d’un texte juridique issu d’un processus d’édition participatif de type wiki.
Je n’ai pas connaissance non plus d’aucun texte ayant pu être mené à bien suite à des discussions sur un forum du type de celui-ci.

J’ai parlé du wiki car c’était l’idée qui me venait en tête et pour ne pas critiquer sans proposer au moins une solution. Ce n’est sans doute pas la panacée.

L’idéal à mon sens, serait de trouver (ou créer) un système comparable à http://sourceforge.net, qui permettrait l’écriture de documents selon un procédé collaboratif sans que les utilisateurs n’aient à installer et configurer CVS ou Subversion sur leur machine (car tous les utilisateurs ne sont pas informaticiens). Je n’ai pas connaissance de tels services gratuits, mais il est possible que ça existe.

En attendant, ma participation se limitera principalement à poser des questions dérangeantes, ce qui est déja démocratiquement intéressant. :wink:

Cher (29-1),

Bienvenue sur ce type de forum où tout de même s’entrecroisent des points de vue très distants et pourtant , d’où il émerge déjà quelques convergences qui, comme par hasard, tombent « en phase » avec les évènements, lesquels sont fortement marqués par "une autre volonté européenne " à un an pile-poil du « désastre du TCE » …

Nous n’en sommes plus au jour d’avant , ni au "jour d’après " le « cataclysme nucléaire » qu’annonçait Alain Mosconi « si par malheur le NON passait »…

Oui, c’est un forum et il faut être un esprit supérieur pour le qualifier d’entrée par un qualificatif quantitatif infiniment présomptueux et …« prometteur »…Merci pour cette promesse énorme :

attendez-vous à des réponses au moins aussi « dérangeantes ».

Le mérite de ce forum c’est qu’il ne se contente pas de se lancer un défi, il montre que l’avenir de la démocratie passe par l’acte « constituant » pour les citoyens, d’assumer une revendication fondamentale en contradiction avec "le cours apparent des choses ": c’est un défi à la fatalité , la fatalité qui prétend que « le peuple ne saurait être l’acteur de son histoire ».

Plus je relis les différentes sources de ce forum, plus je découvre que la « Constitution » ne saurait être comparée à la pose d’une clôture par les bergers responsables de leurs blancs moutons.

Il y a extension imprévisible du « champ »…:lol:

Alainguillou, voilà le genre de « réponse » qui m’exaspère.

Qui d’un sujet, d’une interrogation que j’estime légitime (afin que toute la belle activité intellectuelle de ce forum ne soit pas qu’un gâchis, mais serve concrètement à l’élaboration d’un projet commun légitime), part en live sur des considérations quasi-mystiques.

Le prochain qui lira ce sujet aura donc une quinzaine de lignes d’autosatisfaction verbeuse à ingurgiter en plus. Je tiens donc ici l’exemple de ce que j’avance… Je ne critique bien sûr pas que tu donnes ton avis, aussi hors sujet soit-il. Le problème n’est pas qu’il n’apporte rien au débat (si débat il y a), mais qu’il dilue le contenu, la réflexion, le sens.

C’est pourquoi, à mon avis, projet concret et discussion partisane devraient être (visuellement) séparés. La seconde servant de démonstration (de support) au premier, qui lui devrait en revanche rester accessible, élégant, concis et intelligible par tous.

[color=purple]28 n’a pas tort… Des critiques très similaires ont d’ailleurs été formulées par un certain Philippe (si ma mémoire est bonne) voici quelques semaines. Mais il a effacé ses messages…

Des synthèses sont de plus en plus nécessaires, non seulement pour permettre aux membres de longue date de pouvoir avancer, mais aussi, voire surtout, pour permettre l’arrivée de nouveaux participants dans de bonnes conditions… Il faudrait y penser, avant qu’il ne soit trop tard et que leur rédaction ne devienne une tâche insurmontable…[/color]

En survolant la fin du sujet « Aidez-moi à vous aider », il m’apparait comme évident que j’ai mis le doigt sur un problème réel.
Cependant, alors que beaucoup cherchent à contourner les effets pervers de la dilution des reflexions de type forum, je suis persuadé qu’il est nécessaire d’abandonner purement et simplement ce mode de fonctionnement le plus rapidement possible. Et ne garder le forum que comme un moyen d’annoncer des nouveautés et de réagir à l’actualité.

J’ai formulé deux suggestions sans vraiment rentrer dans les détails, il y en a probablement d’autres.
Mais il me semble qu’installer un site wikilivre sur le modèle http://fr.wikibooks.org/wiki/Accueil serait satisfaisant.

Le wiki a en effet été abordé dans le sujet « Écrire nous-mêmes une Constitution » (http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=31, comme quoi je me suis forcé à jeter un oeil au flot de palabres ;)), mais il faudrait le généraliser à la création de synthèses pour tous les sujets des rubriques « Grands principes » et « Mise en oeuvre ».

Peu importe si des textes et des guides de réflexions sensés guider l’écriture de ces textes sont commencés simultanément, les brouillons seront au moins structurés et appréhendables par tous.

Méthode du forum

28 (vos 1063 et 1066)

Ce forum portant sur les « grands principes d’une bonne constitution », il me semble que rien ne nous empêche techniquement de nous entendre ici même sur ces principes et d’arriver assez rapidement à des formulations sans passer par le Wiki ou un autre site spécialisé. Néanmoins, je vous pose à propos du « wikibooks » la même question que je vous ai posée au sujet de l’autre « Wiki » : pourriez-vous nous renvoyer à un « wikibook » qui pourrait nous servir d’exemple?

Une fois les principes acquis, deux projets seront à rédiger : d’abord (selon moi) la future constitution européenne; ensuite, un modèle de constitution nationale (beaucoup moins urgent, toujours selon moi).

Vous aurez remarqué que le fait de traiter en même temps des deux constitutions explique pour une bonne part la lenteur de nos progrès ainsi que les hésitations et l’éparpillement de nos réflexions. Je suppose qu’à un certain moment Etienne décidera de bien séparer les deux projets et de consulter séparément l’ensemble des participants sur l’un et l’autre.

Comme exemple d’un forum ordinaire qui a abouti à un projet complètement rédigé, je vous citerai, en toute immodestie, celui dont je suis le coordonnateur provisoire : <www.cipunce.net> (Convention Internet Pour Une nouvelle Constitution européenne). La Révision 10 de l’avant-projet correspondant est en ligne, et je travaille actuellement sur la Rév. 11, qui devrait sortir dans un quelques semaines

Pour corriger sans tarder mon immodestie apparente, je dois expliquer :

  • Que je suis attelé à ce travail depuis juin 2005 au rythme d’environ deux heures par jour;

  • Qu’étant à l’origine de la CIPUNCE, j’ai pris soin de me nommer moi-même coordonnateur provisoire de projet avec pouvoirs discrétionnaires : je consulte un peu partout et volontiers (y compris sur mon site), mais n’entre dans le texte que ce que je veux qu’il y entre; et y entre tout ce que je souhaite y faire entrer.

Dans ces conditions, le projet avance assez vite.

La rançon de cette méthode est que la CIPUNCE a peu d’inscrits (43 ; 33 en fait si l’on exclut des participations fantaisistes) et que les contributions sont peu nombreuses (je suis le principal contributeur - à 70 % au moins si je calcule bien). Je ne m’inquiète du reste pas trop, puisque, lorsque je serai arrivé à un résultat selon moi suffisant, mon texte sera repris par les 50 premiers participants prêts à en accepter les principes essentiels (qui, pour le moment, continuent d’évoluer avec le texte lui-même), et qui (je l’espère) continueront de l’améliorer sur une base entièrement démocratique. A ce moment-là, et pas avant, la question du Wiki ou d’un autre programme adapté se posera sans doute et sera réglée par les intéressés.

Le site d’Etienne Chouard fonctionne sur une toute autre base, et il faut donc admettre que l’on y évolue plus lentement. Le principal (je me répète) est d’arriver un jour à des résultats concrets ; et puisque les Etats membres de l’UE ont renvoyé la question de la constitution européenne à juin 2007, nous ne sommes plus trop pressés. JR

Constructifs

Bonjour 28 :

Ce forum est encore jeune : il a quelques mois.

Nous avons produit, entre autres, des améliorations sur la forme, discutés au fil des débats.

Votre réaction est normale (même si elle est un peu « tala ! j’arrive » - et quelques semaines passées ici sans perdre votre motivation vous convaincront que ce forum n’est pas « nul » du tout, et que par ailleurs il est plutôt « communicatif » et même convivial) et nous avons conscience des difficultés que vous signalez.

Maintenant, outre que je ne suis jamais arrivé sur un forum en trouvant qu’il était facile de suivre ce qui a déjà été fait, pas plus en comprenant à quoi le débat menait (pour le sujet est de type « politique » / "philosophique), il faut rappeler que le sujet de celui-ci est extrêmement ambitieux.

« Un mois de congés », c’est moins que l’équivalent de ce que j’ai consacré", moi, à ces pages (dont une bonne part en lectures et préparations diverses sur le fond)…
Quant au très sympathique webmestre, je crois qu’il a aussi un boulot, une femme et quatre enfants.

Nous avons ici des techniciens en tout genre, pourquoi pas en Wikichose. Etienne, qui enseigne aussi l’informatique, sera sans doute ravi d’avoir un échange sur la technique.

Je n’ai rien contre la technologie, mais je crois sincèrement que son emploi ne sert que lorsqu’on a déjà bien conçu à quoi il consiste.

Comme Candide, Etienne, et d’autres, je crois que ce qui devient urgent, ce sont des synthèses des débats, à certaines étapes, faites par ceux qui les ont le plus suivi (et générés) et par ceux qui ont monté les volets « divers ».

Bienvenue à vous.

La création de ce sujet est liée à mon étonnement. Le titre n’est d’ailleurs pas très bien choisi, « Le forum antiproductif » aurait été plus juste.

Certes les ambitions affichées sont grandes, d’autant plus grandes que les moyens pour y parvenir sont inadéquats…

Je connais assez bien la gestion de ce genre de forums car je suis modérateur d’un forum de ce type, où utilisateurs et adminisatrateurs d’un site de communeauté se retrouvent pour débattre. Nous n’avons pas d’ambition particulière puisqu’il s’agit de musique, mais je sais déja combien il est difficile, voire impossible parfois de dégager des concensus satisfaisants pour la communeauté via ce type de médium. Souvent un admin ou moi-même sommes obligé de trancher et je trouve qu’à ce titre, cela frise l’oligarchie.

Je crains seulement (on pourrais croire que je fais prophète, mais je dis juste ce que je pense. Ca vaut ce que ça vaut…) que ce forum ne s’enfonce dans une certaine opacité qui n’est pas compatible avec ma conception de la démocratie participative.

Les synthèse c’est bien, mais qui va les faire, les revoir, qui va les corriger parcequ’elles ne seront pas conformes à l’ensemble des points de vue ? Une fois, deux fois, et autant de fois que nécessaire ?

C’est juste que comme tout bon informaticien je suis fainéant et je cherche la méthode la plus efficace, pratique et élégante pour résoudre un problème dans un contexte donné.

je suis nouveau aussi , mais je trouve ce forum assez compliqué aussi.
je me permets quelques réflexions.

La première chose a faire est de dissocier les deux problèmatiques; Constitution européenne et constitution nationale.

Personnellement, ce qui m’intéresse vraiment actuellement et (depuis que je suis inscrit, il y a peu) est de participer à la problèmatique de la démocratie nationale. Et je trouve que cette question est polluée par beaucoup de disgressions qui n’ajoutent absolument rien au projet, et dans lesquelles on se perd. Bien souvent on en oublie le thème du sujet auquel on a voulu participer.

Deuxièment, je crois qu’il faut aussi un peu de modestie. Je prends un exemple dans le cas d’une réflexion sur la constitution européenne.Je suis totalement abasourdi, de n’avoir pas encore vu une référence au projet de constitution européenne de Monsieur Badinter. C’est pourtant une excellente base de départ pour ce sujet.

Revenons à notre démocratie nationale. Nous pouvons réflechir à la mise sur pied d’une nouvelle constitution, mais on pourrait aussi faire un travail de droit comparé entre les projets de sixième république de la C6R, du projet de VI de l’UDF, de voir les éléments en réflexion dans les partis actuels, et bien sûr de chercher des idées innovantes si nous en avons., et il y en a (voir le texte d’Etienne sur son site)

Nous pourrions aussi, parler du projet de référendum institutionnel qu’il y a dans le préprojet du PS pour les présidentielles.

je crois que ce forum gagnerait à s’ouvrir à toutes ces réflexions extérieures.
Nous ne devons pas rester dans notre bulle qui par moments devient assez obscure.
Il faut bien se souvenir que le projet de ce forum n’est pas de faire une constitution pour les membres du Forum.

La règle doit être la recherche de la simplicité. On a assez critiqué la complexité du TCE pour ne pas retomber dans ces travers.
Une constitution qui n’est pas claire est déjà antidémocratique.
Excusez-moi de le rappeler.

Projet de Badinter : imbuvable, comme les autres de source comparable…

Bonjour Orbi.

Vous avez raison de rappeler l’exigence de simplicité et la nécessaire ouverture aux idées des autres.

À l’évidence, c’est la simplicité du texte final qui importe, et nos discussions pour y arriver seront fatalement plus longues que ce texte final, n’est-ce pas ?

Quant à l’ouverture nécessaire, je pense que nous y sommes tous acquis, mais d’une part, le temps nous manque pour tout lire (aidons-nous donc, les uns les autres, à repérer ce qui compte), et d’autre part, force est de constater que les projets proposés par les professionnels de la politique montrent tous les mêmes carences démocratiques (il reste fort peu de place aux personnes physiques dans tous ces projets).

À propos de celui de Robert Badinter, voici quelques liens utiles, à mon sens :

Extraits du projet de Robert Badinter (un peu difficile à lire : fragments d’article, et surtout, non commentés) :
http://www.aidh.org/Europe/Conv_05badin.htm

• Le texte intégral de son projet n’est disponible que sous forme payante : un livre intitulé « Une constitution européenne » (Fayard), http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2213614466/402-0117909-1999363

[color=red]Mais ce projet, intéressant sur quelques points, présente, pour moi, la plupart des plus graves défauts qui gangrènent le TCE, et notamment le « déficit démocratique » généralisé, l’irresponsabilité des principaux acteurs, et les procédures d’écriture et de ratification qui peuvent sans problème, selon Robert Badinter, tenir les peuples à l’écart d’un bout à l’autre : d’après ce représentant du peuple, les représentants du peuple ont absolument tous les pouvoirs, y compris sur le peuple…

Ceci me met hors de moi, vous le savez. Je n’ai pas d’autre mot que félonie ou trahison pour décrire cette dérive des parlementaires qui s’arrogent le droit de disposer de la souveraineté populaire pour, finalement, la confisquer au peuple.[/color]

• Sur d’autres points essentiels, on lira cette critique très intéressante, datant de septembre 2002 : « La chimère constitutionnelle de Robert Badinter» par Cyrille Minso (Président de Génération République) : http://www.republicain.net/site1/documents/chimere_badinter.htm

Extrait : (…)

1/ Une hydre exécutive…

Au Conseil européen (composé des chefs d’État, de Gouvernement et de ministres) et à la commission, Robert Badinter propose de rajouter un Président de l’Union sans aucun pouvoir et un Premier ministre omnipotent mais irresponsable.

(…)

À quatre - Président, Conseil européen, Premier Ministre et Commission (sans oublier le Conseil des Ministres) -, les responsabilités sont évanescentes.

Le souci d’adjoindre à des personnalités symboliques la légitimité des États souverains interdit une réelle efficacité de l’exécutif. L’objectif est méritoire mais les moyens mis en œuvre sont imprécis et occultent le besoin de responsabilisation de l’exécutif.

Comme l’a exposé Paul Valadier : « un sens juste de la responsabilité implique qu’on soit mis devant une tâche précise en fonction d’une mission à accomplir, et qu’on puisse ainsi assumer concrètement ce à quoi l’on est appelé, donc qu’on puisse en répondre. »

2/ Des sénateurs en tunique de Nessus

(…)
Pourtant, le Parlement de Badinter, même bicaméral, est à peine un organe de contrôle, il n’est qu’une chambre d’enregistrement soumise au pouvoir despotique d’un exécutif aux contours et aux pouvoirs mal définis (ou plus exactement dont la répartition est illisible) – c’est-à-dire, en pratique, à un exécutif abandonné aux mains des technocrates.

C’est là que réside l’énorme surprise de ce projet : un Parlement sans pouvoir, révocable par un exécutif qui n’est pas issu de ses rangs – et, qui plus est, n’est pas issu du même corps électoral !!!

Robert Badinter prévoit en effet que le Parlement pourra « être dissous par une décision du Conseil des ministres, prise, après avis de la Commission ».

Une vraie proposition novatrice, lancée dans le cadre de la convention européenne de Giscard d’Estaing, résiderait plutôt dans l’émanation d’un contre pouvoir exécutif à la commission issu d’un parlement européen renforcé et bicaméral. Ce serait une première condition à un abandon relatif de souveraineté. Une condition de légitimité indispensable, germe d’une Europe politique, crédible au niveau international, celle que nous souhaitons ardemment.
(…)
La question centrale est bien celle de l’abandon de souveraineté. Il ne sert à rien d’user de l’oxymore de Jacques Delors (fédération d’États-Nations) ou du consensus mou de Robert Badinter (fédération d’États souverains).

Il ne faut pas se leurrer sur l’imprécision volontaire de Badinter sur ce thème. Le titre II de son projet de constitution et le mécano institutionnel du titre V ouvre la porte à une pratique constitutionnelle qui privera les États membres, à brève échéance - et plus particulièrement l’État français (prochainement « super décentralisé ») -, de tout exercice de souveraineté.

Cet abandon est d’autant plus inacceptable qu’il n’est supporté par aucune légitimité démocratique. [color=red]Dans ce projet, le pouvoir appartient encore aux seuls technocrates de la Commission et à la nouvelle aristocratie européenne, celle des personnalités éminentes. /color


Un bon texte… Il est intéressant, ce Cyrille Minso.

• Enfin, il n’est pas inutile de signaler les profondes contradictions qui peuvent animer ce personnage, par ailleurs brillant et attachant, qu’est Robert Badinter, en rappelant son attaque frontale, lucide et pertinente contre les procédures de révision suicidaires du TCE (lire «Constitution européenne : le carcan», dans Le Nouvel Obs du 4 décembre 2003, http://www.prism.uvsq.fr/users/lama/Constitution/Badinter.NouvelObs.doc)… court article au vitriol, écrit un an avant d’appeler à voter Oui pour ce projet à vocation de carcan… On cherche encore la cohérence de ce surprenant ouiiste.

Se confirme à chaque instant la thèse selon laquelle les calculs politiciens des professionnels de la politique sont vraiment une pollution pour la vie démocratique.

Ceci dit, le projet de la C6R est un des meilleurs (un des moins mauvais ?) dont on dispose à ce jour, c’est vrai.

Il reste, je pense, à accepter qu’un projet puisse être écrit par des citoyens qui ne soient candidats à aucun pouvoir.

Au sujet de la constitution européenne

Orbi (votre 1165) :

J’ajoute au message 1170 d’Etienne la précision que, sur ce site, nous n’avons traité jusqu’à présent que des « grands principes d’une bonne constitution » en général - en pensant d’ailleurs plutôt à la constitution nationale -, et c’est ce qui explique l’absence de mention au projet de M Badinter sur notre site. Ne voyez pas là-dedans de l’immodestie : simplement, nous n’en sommes pas arrivé au stade de la discussion de la constitution européenne.

Sur le site CIPUNCE, spécialisé dans un projet de constitution de l’UE, le projet Badinter est bien sûr mentionné, avec d’autres projets, notamment celui de The Economist et le projet Juppé-Toubon.

Quand on discutera ici, comme je l’espère, du projet d’articles CIPUNCE, on parlera naturellement de ces projets en leur temps et leur lieu. Toutefois, par méthode personnelle j’évite, pour le moment, de me reporter à des textes extérieurs : je préfère réserver les comparaisons pour la fin afin de conserver une certaine spontanéité. JR

Eh oui, encore une fois on s’éloigne du sujet. C’est tout à fait normal dans un forum de ce type, on ne réagit qu’aux derniers messages…
Je vois que plus personne ne semble s’interesser au fond de mon message initial. Celà veut-il dire que je doive moi-même mettre en place la structure appropriée à l’écriture de textes politiques en ligne ? Je n’ai malheureusement pas le temps car je mène déja trop de projets de front. :frowning:

De l’importance des termes :

Il reste, je pense, à accepter qu'un projet puisse être écrit par des citoyens qui ne soient candidats à aucun pouvoir.
"... [i]qui ne puissent être candidats à l'exercice du pouvoir dans la cadre des textes qu'il rédigent[/i]" me semble plus cohérent... En tant que rédacteur ils obtiennent en fait la majeur partie du pouvoir : le pouvoir [i]constitutif[/i], ne laissant aux exécutants qu'un pouvoir [i]décisionnel[/i]. Toute interaction humaine est [i]pouvoir[/i] ! [b]Ne confondons pas [i]pouvoir[/i] et [i]domination[/i] ou [i]paternalisme[/i][/b]...

…Et si les 2/3 des « citoyens » étaient demandeurs au contraire, d’une « Constitution » qui les « libère » de leurs devoirs de citoyens ?

Et si cette « majorité silencieuse » qui n’est pas portée à l’héroïsme des résistants était trop heureuse de pouvoir « ne plus faire de politique », en confiant cela à des « professionnels qui s’occupent de tout avec compétence » ?

Ce serait triste, mais alors il faut bien une « dynamique » pour lutter contre la passivité!

Pour moi, cette hypothèse est « dérangeante », d’autant plus qu’elle risque de se vérifier si l’on refuse de prendre conscience que la démocratie est déjà un combat partisan, dans un monde qui semble de plus en plus prêt à la remplacer par « la bonne gouvernance » (expression née en 1991 dans la bouche d’un faucon)…

Le combat d’un « parti pris de résistance citoyenne aux renoncements proposés sans fin par les dominants aux dominés »:

Il ne s’agit pas, en effet d’un « parti traditionnel », sa « ligne » peut rassembler des gens de droite comme ceux de gauche, car il ne se prononce pas sur les choix politiques « organiques », mais seulement sur ce choix « fondamental »: mettre ou ne pas mettre « le devoir d’intervention citoyenne » en ligne avec les droits des citoyens , dans une Constitution, afin que ces « droits » ne demeurent pas symboliques, mais entrent dans une pratique de civilisation « participative ».

C’est pourquoi, cher « 28 », (ça , le numéro, c’est difficile pour moi, que voulez-vous!), contrairement à ce que vous semblez vite croire, je ne suis pas autosatisfait quand je prétends que la revendication d’écriture d’une Constitution par et pour le peuple est loin de pouvoir être satisfaite par une démarche prétenduement « efficace » de gens sérieux qui refusent de voir l’aspect nécessairement « partisan » de cette démarche potentiellement très largement rassembleuse:

Les « droits-de-l’Hommistes » aujourd’hui sont traités comme "partisans " par ceux qui veulent « aller vite en besogne » et rédiger au pas de course la rédaction d’un texte de plus…

Depuis le début de ce travail collectif, je me sens engagé dans ces « palabres » , pour le principe essentiel qu’on aura le plus grand mal à faire régner dans toute la logique du texte : un texte écrit par et pour le peuple pose le droit d’intervention citoyenne sur TOUT CE QUI SE CONSTITUE.

Je ne suis pas certain qu’on perde du temps à discuter, car il se trouve que j’ai appris pas mal de choses qui m’ont fait « dépasser » une optique bien étroite initiale, grâce au « conflit » avec les autres, et il se peut que d’autres se sentent comme moi plus enclins à (re)lire les projets existants avec un oeil « productif ».

L’Assemblée Constituante devrait donc rester , après adoption de sa proposition par le peuple (référendum) l’organe médiateur de cette « intervention citoyenne », et celui qui remplacerait non pas le Sénat, ni l’Assemblée nationale, mais bien le Conseil constitutionnel…dont les membres ne sauraient prendre un pouvoir politique autre que celui de servir à la « vigilance populaire »…Désolé d’avoir peut-être encore interposé 28 lignes "inutiles"entre vous et moi.:cool:

Cher Alainguillou,

Où ai-je dit qu’il était inutile de discuter? La discussion est nécessaire, sinon il n’y aurait pas de possible décision commune. J’ai simplement déploré le fait que la discussion ne soit pas dissociable aisément par les intervenants, du contenu effectif de la proposition globale. Il faut s’enfiler des placards indigestes avant de pouvoir se faire une idée de l’état de la décision collective…

L’hypothèse que 2/3 des citoyens ne souhaitent pas exercer leur pouvoir de citoyen mais souhaitent uniquement profiter de ce statut n’implique pas qu’il faille que le processus démocratique soit opaque et stratifié plus que nécessaire.
Pour faire une comparaison avec le monde du logiciel libre, (qui à bien des égards est très en avance sur la défense des libertés individuelles et des décisions collectives) de nombreux logiciels sont modifiables à volonté, mais seule une infime partie des utilisateurs utilise cette possibilité. Dans le meilleur des cas certains signalent lorsqu’ils rencontrent un dysfonctionnement, mais seule une poignée d’irréductibles est effectivement impliqué dans le développement d’un produit. Cependant, tout le monde à le droit de s’impliquer et de rejoindre le groupe des actifs à tout moment.

En ce qui concerne le reste de votre dernière intervention, j’en découvrirai probablement toute la pertinence après une réflexion prolongée…

Cher 28, je pense simplement que le peuple manque de temps et d’information , que tout est fait pour le détourner de « son » pouvoir, et que, outre les « implications dans le développement d’un produit », on lui confisque les mots avec lesquels il peut penser et s’exprimer, lui laissant la seule rue pour quand « yen a ras le bol »…

Notre « projet » ici sera celui d’un groupe, voire d’un « groupuscule », mais si sa préparation a préalablement comporté ces réflexions que nous échangeons, il se construira comme un manifeste , une « bonne idée » , enfin quelquechose qui accrochera l’envie d’intervenir, et donc une « émulation pour écrire la constitution dans le peuple ».

notre texte prétendrait-il être celui des « Constituants »? Non, s’il sort, il ne sera qu’une des bases de construction de ce dernier , pluralisme oblige., car la Constitution ne vaudra que si mon hypothèse pessimiste est invalidée par la force des engagements, pas impossible non plus.

…Je suis optimiste car il y a des revendications qui poussent derrière.
Amicalement…:cool:

A Etienne
je te remercie pour tes liens sur la critique de la constitution Badinter. Pour ma part, à la lecture de cette proposition, elle m’avait semblé trés « globalement positive ».
Enfin, j’y retournerai.

Pour l’organisation du forum sur le contenu de la constitution je crois qu’il faudrait ouvrir des sujets par catégories de problèmes (exécutif, législatif, régles électorales, administration publique etc…etc .) et placer les discussions philosophiques dans un sujet à part. Sur les grands principes d’une constitution comme vous l’avez mis en haut du Forum. Pour les informations diverses et politiques entre membres (annonce d’un réunion ou critique politique) faire aussi un sujet à part.

Enfin bon. mon problème est que l’on a du mal a rester sur le même sujet dans le forum.
bien à vous.

Ce n’est pas l’outil (forum) qui crée le désordre, mais les hommes :confused:

Orbi et 28 :

Vous avez raison tous les deux : le hors sujet est très gênant pour ceux qui arrivent un peu plus tard et qui doivent se tartiner tout le fil le plus rapidement possible en restant aussi concentré que possible…

MAIS

je ne suis pas sûr que vous ayez raison, « 28 » tout au moins, d’incriminer l’outil ‹ Forum › dans le désordre (relatif) qui naît d’une (indispensable) discussion. En effet, ce n’est pas le forum qui commet les hors sujet, mais bel et bien les hommes qui se laissent entraîner par le fil de leur pensée (qui n’aime pas toujours être canalisée ;))

À mon avis, le risque est le même avec n’importe quel outil conçu pour discuter.

Alors l’outil wiki, c’est vrai, sert plutôt à trancher qu’à discuter, ce qui limitera, par le fait, les hors sujet, mais limitera aussi les (précieuses) palabres…

Je pense que rien n’est parfait, qu’il nous faut à la fois de la patience pour nous supporter avec nos faiblesses, et de l’imagination pour nous adapter aux difficultés et progresser le plus vite possible…

J’ai créé de nombreuses ‹ étagères › pour pouvoir ranger les idées à leur place (« exécutif, législatif, règles électorales, administration publique etc. », vérifiez, cher Orbi, tout ça y est, je crois), ainsi que la possibilité de créer vous-mêmes de nouvelles étagères : si vous avez des idées de classement, n’hésitez pas : créez vous-mêmes les discussions (la catégorie Divers vous le permet librement).

S’il vous semble qu’une conversation devrait être créée ailleurs que dans la catégorie ‹ Divers ›, dites-le moi et je le ferai aussitôt pour vous.

Vous pouvez aussi, vous-mêmes, modifier vos contributions et les déplacer (résumer et mettre de l’ordre).

Désolé de tant vous décevoir, « 28 », mais on fait ce qu’on peut, même si ce n’est toujours pas assez : moi, c’est 24h/24, ça prend toute la place dans ma vie, je n’ai presque plus de temps pour lire… C’est peut-être nul à vos yeux, mais à mes yeux à moi, c’est extraordinaire : ma pensée se structure, elle se renforce et s’enrichit au fil des nombreux échanges et frottages de neurones… Je perçois mieux l’essentiel depuis ces quelques mois d’échange.

À part le fait d’être complètement débordé, ce qui est très frustrant, j’ai l’impression (peut-être trompeuse, soit) que quelque chose de grand se prépare, mais à la vitesse des hommes normaux… On verra bien ce que ça donnera…

Amicalement :confused:

Étienne,

Je ne voulais pas vous vexer, loin de là. Votre implication est très courageuse. J’ai dit que le forum ne valait rien, j’ai un peu forcé la dose. Je voulais dire qu’il ne remplissait pas à mes yeux la mission structurante des idées qu’il semblait avoir à vos yeux. Mais il y a certes des discussions très intéressantes, donc sur ce point il vaut le coup.

Le wiki est moins convivial pour discuter probablement. Ok, abandonnons donc l’idée du tout wiki, La solution serait peut être d’avoir les deux, le forum pour discuter et le wiki pour synthétiser en commun et en temps réel.

Certes, ce sont les hommes qui créent le désordre dans la discussion, mais on peut difficilement s’abstraire de ce paramètre. Certains ne se rendent même pas compte qu’ils sont hors sujet lorsqu’ils écrivent… Dans un forum, il y aura toujours du désordre (qui peut être fertile cependant). C’est pourquoi plusieurs personnes envisagent la nécessité de synthèses.

Ce dont je parle se situe uniquement à ce niveau : puisque dans le forum on échange les idées, pourquoi ne pas également les synthétiser ensemble à côté en utilisant un outil collaboratif de type wiki ou autre ?