15 Le forum anticommunicatif

Guillaume et 28,

Je me proposais de rédiger une synthèse en tête de fil, à la fin du message de démarrage de la discussion, séparée par un trait gras.

Je crois que nous sommes à peu près d’accord sur l’objectif, mais je butte sur une contrainte matérielle de temps : je fais passer des oraux tous les jours, je n’ai que le soir et la nuit, je voudrais essayer, autant que faire se peut, de ne pas divorcer prématurément, donc j’ai remis aux grandes vacances, c’est bientôt, à la fois la synthèse placée en tête des fils, et la synthèse dans le document "Grands principes d’une bonne Constitution", la mise en place d’une partie wiki pour nous permettre d’écrire les meilleurs articles d’une fichue constitution d’origine citoyenne et l’écriture de ces articles… ouf. On n’aura pas trop de deux mois :confused:

Voilà… En attendant que je sois un peu plus libre, chacun pourrait, dans son coin, commencer à réfléchir, d’une part à la synthèse des fils qui lui tiennent particulièrement à coeur, et d’autre part aux articles de notre constitution qui lui semblent vraiment importants.

Ceci dit, je redoute un peu le moment où plusieurs personnes motivées vont se présenter avec chacun vingt pages bien denses à lire… Si on n’est que 10, ça fait déjà 200 pages à digérer sans avoir même commencé à discuter… On ferait peut-être mieux de travailler un article à fois, tous en même temps, pendant quelques jours, bien concentrés avant de passer à un autre… Bon, on verra :confused:

Etienne, je reviens sur ton message 1178, "ce n’est l’outil qui crée le désordre, ce sont les hommes. "

En effet, tu as raison presque toutes les « étagères » sont en place. Mais parcourir toutes les discussions de ce trés riche forum n’était pas une sinécure et j’avais du mal à suivre. De fait , je ne suis pas sérieux parce que je suis aussi rentré tête baissée dans le forum en lisant trop vite les principes généraux du forum là haut.
Je n’ai, de fait, pas besoin de créer une catégorie parce qu’elle existe déjà, c’est celle ouverte par magnéticpole (sur les moyens d’utiliser l’échéance présidentielle pour faire avancer le projet ). je pense aussi que la période actuelle est favorable pour faire pression sur les questions constitutionnelles.

Mais oui je crois que tu as raison pour le travail sur la rédaction des articles. (message de ce soir) c’est plus concret pour le suivi des discussions du forum.
Bien, bon courage pour tes examens. Bonne soirée.

Ce n’est pas l’outil qui crée le désordre, ce sont les hommes
Bonjour Etienne,
Les hommes et les dames aussi. Aujourd’hui, prise de tête pour moi à vouloir me faire comprendre. Le 28 juin, avant d’entrer des deux mains dans le débat, j’ai posé quelques chiffres sur le forum. Je viens d’en faire la synthèse, après avoir réalisé aujourd’hui avec surprise que l’un de mes interlocuteurs réussissait à mettre le même jour son grain de sel dans beaucoup de sujets.
Petite analyse sans prétention
Période : du début du forum au 28 juin – 18 h 00
Faute d’avoir jamais le temps d’analyser tout le Forum, de compter les lignes et d’avoir l’outrecuidance de faire la part :

  • des lignes pertinentes, qui font avancer le schmilblick en début de page,
  • des lignes distribuant des bons ou des mauvais points aux autres intervenants,
  • des lignes pugilats « attaque-défense »
  • des citations et autres extraits, brouillant les ondes, car provoquant une logorrhée d’interprétations
    A force de lire et de relire les discussions, tout en me creusant la tête pour chercher où serait ma place, il me semblait voir toujours revenir les mêmes interlocuteurs et une grande majorité d’interlocuteurs de passage. J’ai donc voulu vérifier mon impression et voilà le résultat qui ne prétend à rien sauf à donner matière à réflexion.
    Discussion 1A – Sur 9 intervenants, 5 ont envoyé deux messages ou moins, Ikari et Etienne en ont envoyé 3, Jacques Roman 4 et Alain Guillou 6 messages
    Discussion 1B - Sur 26 intervenants, 17 ont envoyé deux messages ou moins, 5 en ont envoyé 5 ou moins, Sam 7 messages, Alain Guillou 8, Etienne 8 et Jacques Roman 13 messages.
    Discussion 2A2f – Sur 16 intervenants, 10 personnes ont envoyé un message, Candide 6 messages, Etienne et Alain Guillou 9, Sam 11 et Jacques Roman 14
    Discussions 2A3, 2B, 2C, 2D – peu fréquentées non significatives
    Discussion 2 E – Sur 22 personnes, 14 personnes ont envoyé deux messages ou moins, 3 personnes ont envoyé entre 4 et 5 messages, Alain Guillou a envoyé 6 messages, Sam et Etienne 7 messages, Jérome 14 messages.
    Discussion 3A1 – Sur 21 personnes, 17 ont envoyé 2 messages ou moins, Etienne 5 messages, Jacques Roman 6 messages et sam 10 messages
    J’ai cité les pseudos pour visualiser « le noyau dur ».

Etienne,
Avons-nous tous conscience qu’avec noyau dur, il y a une forte probabilité de monopole de parole, donc de noyautage ?
Pardonne-moi de me retirer sur la pointe du coeur et d’aller semer des graines dans un monde plus réel, où l’on voit les visages quand ils parlent et où l’on entend les émotions et les intentions sur les voix qui disent les mots, quels qu’ils soient.
Je me demande encore si cet espace est un truc de filles…
Bonnes Vacances et Beaux Envols
Fanfan la bergère

Un crachat dans la soupe et puis s’en va…

16 messages depuis le 20 juin, ce qui fait un score tout à fait honorable, et pas mal de divisions, pour peu de propositions sur le fond.

Il s’est passé quoi de particulier, le « 28 juin – 18 h 00 » ? Pardon, je ne fais pas les stats.

Pardonnez-moi, Françoise, pardonnez à JR, Alain, Candide, d’avoir voulu s’investir dans cette aventure, en attendant que d’autres s’y joignent. Que je sache, tout le monde est libre de poster ici autant de messages qu’il le veut.
Autrement dit, vous déplorez la formation d’un « noyau dur » comme vous déplorez l’existence de paroles pouvant toujours être perçues comme blessantes, voulues ou non comme telles… en pure perte.

Bel esprit, « regardfranc ». Je vais suggérer à Étienne de monter un service « ressources humaines »… Vous postulez pour DRH ? Ah vous partiez ? … Merci pour les conseils quand-même.

J’ai une manie, parmi d’autres : celle de penser à donner aux gens ce qu’ils aiment recevoir. J’ai une amie qui adore râler en toutes occasions, et bien je songe assez régulièrement à lui procurer de ces occasions. De petites attentions…

Mes sincères excuses, depuis le départ de ce forum, il n’y avait jamais eu ici de climat aussi dégueulasse.
Ça tombe qui plus est à l’approche de l’été, soit au moment où on était supposé tenter de passer à une étape nouvelle : écrire une constitution.

Pardonnez-moi d’exorciser un peu mon dégoût pour la division gratuite, ce n’est qu’une manière de ne pas me décourager. Le silence, les claquements de porte et autres baffes en partant, ça ne construit rien.
Les coups de gueule, parfois, si, à condition qu’ils ne soient pas lancés en décampant d’un projet dans lequel on s’est à peine investi.

"Alors ce dont nous avons besoin c'est de règles, qui définissent la bonne manière de discuter et de décider entre nous ! Entre nous et [b]pas forcément d'imaginer les règles qui régissent les intéractions entre un parlement, un sénat, un président, etc...[/b] qui sont choses lointaines, et qui ne démontrent rien quand à notre capacité à être démocratique, au sens le plus noble du terme,... ENTRE NOUS"
Ah bon, je croyais que c'était cela, la finalité d'un [color=blue][b]"forum pour des institutions écrites par et pour des citoyens"[/b][/color].

C’est un forum (très libre, je trouve) qui se veut constructif, et non un lieu d’évaporation psycho-somatique ou de thérapie de groupe.

ENTRE NOUS, contrairement à ce que tu penses, est un terme d’exclusion, un terme (secte’ aire).

Sans doute, tu ne vas pas encore trouver mon intervention rigolote. Qu’y puis-je ? Je suis direct et je sais que c’est un défaut dans notre société de « faux-fuyants ». Ne prends pas ce dernier mot pour toi, hein ! C’est général, c’est sociétal… , cette remarque.

Des idées simples et fortes à penser comme des graines, qui vont germer et se reproduire toutes seules, au hasard des cerveaux fertiles qu’elles rencontreront…

@ Guillaume :

Tu crois vraiment qu’avec des règles supplémentaires, on va être plus nombreux ?
Il me semble que de nouvelles règles n’attireront personne.
Tu voudrais quoi ? Qu’il y ait ici un organe délibérant, un organe exécutif et un organe pour trancher les conflits ? Plus un organe de diffusion d’une information garantie honnête ? Je veux bien faire l’effort de l’imaginer, mais ça me paraît lourd et on va être une armée mexicaine (rien que des chefs) puisqu’on n’est pas nombreux, non ? :slight_smile:
Mais précise un peu ta pensée, si tu veux : il y a peut-être un malentendu.

Tu sais, c’est déjà fort d’arriver à parler à 16 inconnus sans s’empailler tous les jours. Si nous étions 1600 ou même seulement 160, ce serait un brouhaha insupportable. Déjà, Fanfan, qui est peut-être un peu trop sensible, ressent comme une confiscation de la parole par un excès de paroles, alors tu imagines si nous étions des centaines…

C’est intéressant de sentir ainsi concrètement les limites physiques du débat direct entre citoyens. Un peu inquiétant, pas très encourageant, mais intéressant. Il nous reste à imaginer, peut-être, des processus de modération de la prise de parole pour laisser la place aux nouveaux ou aux timides, mais c’est dangereux pour la liberté d’expression et la spontanéité.

Je ne peux m’empêcher de penser que nos députés ont exactement les mêmes problèmes de possibilité de débattre sérieusement en grand nombre (ils sont 577).

Une très bonne idée, je crois, est de confier certains grands problèmes à des conférences de citoyens, tirées au sort parmi les simples citoyens (ceci est important) et débattant de longues semaines de façon ouverte, publique, contradictoire, invitant des spécialistes à venir plaider leur cause, plusieurs fois s’il le faut, et tranchant finalement par un vote… vote révisable ou révocable à tout moment après convocation de la même conférence, s’il le faut, pour reparler du problème au vu de nouvelles données, etc. Voyez sur ma page ‹ Liens › (menu Documents ci-dessus) le lien [bgcolor=#FFFF99]« OGM : expériences de démocratie délibérative au Mali »[/bgcolor], à propos des OGM, c’est proprement passionnant et ça fonctionne très bien !

Notre Parlement, débordé par une multitude de débats pointus que, souvent, il ne peut maîtriser seul correctement, déléguerait au cas par cas les grands choix de société à des conférences de citoyens, sous son contrôle. Il y aurait en quelque sorte, une collaboration entre les élus et leurs électeurs pour régler les problèmes.

D’un autre côté, sur notre forum, il y a sans doute plus de gens qui lisent les messages que de gens qui en écrivent, comme partout. De temps en temps, ces discrets lecteurs prennent ou prendront un peu la plume pour signaler une idée mal défendue, mais sans rien dire, ils progressent sans doute avec nous, comme nous le faisons nous-mêmes en surfant silencieusement dans d’autres lieux.

Et puis toutes ces idées sont comme des graines dont le destin est de germer (ou pas) dans des têtes fertiles qui s’occuperont du reste sans nous. J’ai confiance : l’idée de « la nécessaire inéligibilité des constituants pour nous protéger TOUS enfin honnêtement et durablement contre les abus de pouvoir » est à la fois simple et forte, compréhensible par tous et imparable… Elle peut faire son chemin toute seule.

Sinon, c’est une mauvaise idée.

Je pense que, même si aucun d’entre nous ne participait à une Assemblée constituante honnête (membres inéligibles), et bien les idées que nous mettons ici en valeur petit à petit seraient quand même mises en valeur, malgré notre absence, et sans avoir à le vérifier, parce que ce sont des idées-force qui reviennent depuis la nuit des temps dans la tête des hommes, des idées de bon sens (séparation des pouvoirs, mandats courts, non renouvelables, initiative citoyenne autonome possible entre deux élections, jugement des résultats des élus, etc.) , mais qui n’arrivent pas à percer non pas à cause de leur pertinence qui serait insuffisante, mais à cause de notre négligence coupable sur l’impartialité des auteurs des constitutions : donc, elles ressortiront une fois de plus, dans cette honnête Assemblée constituante, comme elles sont ressorties depuis toujours entre débatteurs impartiaux.

Donc, la priorité, à la fois pour sa simplicité et pour l'efficacité radicale qu'on peut en attendre, c'est l'inéligibilité des constituants.
Préoccupons-nous de lui faire un peu de [b]publicité[/b] pour éventuellement accélérer le mouvement, mais de toutes façons, son heure viendra, j'en suis sûr : elle est trop puissante pour rester dans l'oubli :/

Amicalement.
Étienne.

PS : vous avez remarqué que ça barde un peu sur la partie blog et sur des sites extérieurs. Ça me prend du temps de répondre à ceux qui ne veulent pas lire mes textes passés pour réfuter leurs erreurs et qui tiennent à ce que je leur formule une contradiction personnelle…

PPS : Élitiste ? Non : il n’y a ici aucun processus explicite de sélection ni d’élimination qui viserait à ne retenir que les meilleurs (c’est bien la définition du mot élitisme, n’est-ce pas ?). Chacun entre et sort à sa guise.

Un petit groupe ouvert n’est pas élitiste pour la seule raison qu’il est petit. S’il est ouvert à tous, il est démocratique. Pas de mauvais procès, Guillaume, please :confused:

Gestion des ressources humaines…

Je n’ai encore jamais observé d’avancée significative des idées, sur ce forum, dans les moments où l’on s’acharnait à débattre des formes. En revanche, les petits conseils sur la forme, donnés (échangés) au fil de l’eau du fond, m’ont souvent servi. Aux autres, demandez leur.

La grande force de ce forum, pour moi, se trouve dans la liberté qu’il permet, l’une des rares choses qu’il « organise ».

La liberté de ceux qui ont des choses à dire pour répondre à son objectif affiché « écrire nous-même des institutions ». Des institutions pour tous, pas des structures pour « entre nous ».

La liberté de ceux qui ont peu à répondre sur le sujet de vouloir compenser par de longues considérations sur le savoir vivre ensemble « entre nous ».
De passer des heures à faire des stats, jalousement, au lieu de consacrer 20 fois plus d’heures à les modifier par la confection, la maturation et le postage de leurs interventions.
D’oublier de compter avec la longueur des messages…
… et leur teneur.
De ne pas voir que 10 ou 15% de réels participants parmi les inscrits, c’est déjà conséquent.
De ne pas vouloir se dire que ceux qui ont choisi de se taire ne demandent l’avis ni la représentation de personne.

La liberté de Guillaume d’écrire, sur ce forum, « En fait, ça n’est pas tant d’une constitution dont nous avons besoin, mais d’apprendre à discuter ensemble et d’apprendre à en tirer des décisions qui soient véritablement démocratiques. » …

Ma liberté de répondre que la réaction la plus naturelle à une maladie — en l’occurrence une terrible défection de la démocratie et l’émergence d’une dictature du marché qui atteint toutes les sphères, politique, sociale, culturelle — est de s’acharner sur ses symptômes, ceux, les rares, qu’on connaisse.
Et que dans une situation d’impuissance, le premier réflexe, qui est le premier besoin, est de retrouver de la puissance, même si la démarche n’a rien de durable. Et pas trop loin de soi : quand on n’a aucune prise sur le grand public, on en vient souvent à préfèrer « gérer » son petit comité.

De dire que nous ne sommes pas ici une structure dotée de pouvoir de représenter le peuple ou de le diriger, donc que nous avons tous le temps d’approfondir, avant de nous précipiter à construire la machine… démocratique.
Je ne crois pas que quelqu’un se soit octroyé le droit de parler pour les autres inscrits, à se stade. Ou qu’on ait parlé d’élire des délégués.
Qu’on ait forcé les gens qui ouvrent des volets à en faire des synthèses, en leur imposant une manière, ni même un contrôle.

La liberté de Guillaume de chercher lui-même à répondre à cette question « qu’est-ce que le 49.3 a de bon ? » Sincèrement, je salue cette esprit de contradiction et d’ouverture.

Ma liberté de la fermer…

Ma liberté de reprendre un avatar… pour manifester contre l’emploi des avatars…

bonjour

ce qui a été dit dans les deux sens est assez vrai. c’est un problème général, mais particulièrement crucial dans les fora sans hiérarchie des ramifications et sans remontée en surface des discussions brûlantes. ce n’est pas un problème de classement ici. il y a suffisamment de subdivisions.

un forum qui semble avoir été taillé sur mesure et avoir des qualités particulières est celui d’un clan d’anarchistes allemands! pourquoi les anarchistes donnent-ils des leçons d’ordre aux autres, allez savoir… mais le fait est là

http://www.manifest.de/main-68918.html

depuis le début de la discussion ici, il y a une évolution, un wiki, c’est une excellente chose. pourtant, ne pas perdre de vue que les wikis, eux aussi, sont difficiles à manier pour diverses raisons. les wikis sont surtout intéressants pour le multilinguisme, et là encore, les difficultés ne cessent, il est difficile de synchroniser le progrès dans les diverses langues.

certains wiki commencent à proposer des extensions de forum intégré,

http://wikkawiki.org/WikkaForum

c’est une excellente chose, pour mieux classer les idées usuellement entassées pêle-mêle dans les pages de discussion des wikis (ou des fora). utilise-t-on les pages de discussion de ce wiki-ci? si oui, quand forum et quand page de discussion?

qu’on donne à nos enfants le droit vote!
pas de discrimination d’âge,
pas de stade larvaire pour les humains!

Pour notre Constitution d’origine citoyenne, pour l’instant, on discute des principes sur le forum et on écrit les articles sur le wiki.

Bonjour Europeendabord :confused:

Pour l’instant, on s’est dit que les discussions sur le wiki feraient double emploi avec les discussions du forum (puisque le forum a préexisté et a même longuement préparé le wiki).

Alors, jusqu’à ce qu’on trouve une meilleure idée, on met dans le wiki des liens précis vers le forum (ici) chaque fois qu’un article mérite discussion.

Mais depuis la rentrée de septembre, le wiki n’avance presque plus, sans doute parce qu’on a tous trop de boulot par ailleurs. J’espère pouvoir avancer un peu ces prochains quinze jours :confused:

Amicalement.

Étienne.

PS : vos deux liens sont inutilisables par ceux qui ne parlent pas l’allemand :confused:

Bonjour,

Je suis nouveau.
Je n’ai pas tout lu (pratiquement rien en fait car c’est très conséquent avec beaucoup de messages très anciens).
J’ai quelques questions (même si elles trouvent réponse quelque part dans les pages du forum, j’estime plus simple de les poser) :

  1. Où en est ce projet ?
  2. Le passage en force du mini-traité par voie parlementaire a-t-il déjà eu lieu ou pas encore ? (c’est une question bête, je l’assume)
  3. Dans le cas où le projet de constitution sur le wiki aurait commencé à prendre une forme acceptable (je rêve sans doute), j’aimerais savoir si on peut projeter de le proposer en anglais (ou dans plusieurs autres langues) sur un wiki de plus grande envergure où pourraient participer nos autres amis européens (enfin, les riches comme nous qui ont l’internet, veux-je dire).

Merci.

Bonjour, j’ai choisi d’entrer sur ce forum par un fil ancien, peu fréquenté et ambigu.

J’ai fait ce choix pour correspondre à mon biais. Qui est celui d’une approbation très chaleureuse des thèses d’Etienne Chouard [EC] et de mon soutien - mais en introduisant un outil problématique.
Mais un outil que je crois indispensable - cependant qu’on en parle si peu que quasiment pas.

Pour l’expliquer : un lien où je mentionne EC : http://plurielanalytique.europe-ecologie.net/2011/12/22/une-cle-de-contact-pour-une-europe-ecologique/
et où j’explique que [bgcolor=#FFFF99]l’intelligence artificielle (que j’écris /ia/) est éminemment importante - indispensable à prendre en compte.
[/bgcolor]
DWT
flog.référence : http://www.psybakh.net/2011/htm/20110129093400_flog-16.htm#20111222112800

En gros, [b]ce type de forum n'est absolument pas adapté à l'usage auquel il est destiné ici[/b].

Si vous voulez mon avis, ce forum ne vaut rien! Il ne permet pas de discussion constructive, il permet juste de discuter autour d’un sujet jusqu’à le rendre inaccessible.


Je me réjouis de voir l’outil que TU vas mettre en place. Merci d’avance.

Passée mon entrée dans le forum et une fois déclaré que l’/ia/ me semble importante, je peux contribuer un peu plus concrètement. En deux mots d’historique : 1) mon terrain d’expertise est la psychanalyse à partir du traité cybernétique de Lacan. J’ai constaté 2) qu’un des notable cybernéticiens (Robert Vallée) théorise un système qui peut être superposé avec celui de Lacan. Tel est mon background et voici ce qu’il apporte : Vallée appelle son système « Opérateur » ; il est composé de trois chaînes : Observation, Décision, Effection/(‹ action ›) - ODE.

Je sais que c’est extrêmement conceptuel. Mais l’exemple de la discussion actuelle montre quelqu’un (28) qui en appelle à être très pratique et qui ne fait rien (Ana S. le fait remarquer). Pour ma part j’apporte donc du concept très théorique ; ce n’est peut-être pas plus mal. Une « machine à gouverner » en effet doit comporter un Opérateur d’Observation (à travers les votes & desiderata, des informations sont apportées par les électeurs - l’électorat est en quelque sorte l’organe d’observation). La Décision ressemble au dépouillement des votes et à l’interprétation de l’observation - c’est une étape très algorithmique qui peut certainement correspondre à des indications de l’/ia/. Le troisième niveau, Effecteur, traduit aussi la mise en oeuvre des lois/décisions.

Ce n’est pas en 2012 que l’on va pouvoir mettre une machine pareille au gouvernement ! Mais l’/ia/ est quelque chose d’assez subtil pour être déjà conséquente à partir du moment où on y pense. Alors peut-être cette référence ODE pourra-t-elle contribuer à l’inspiration du forum.