Un Président qui cède sa place de roi à un premier ministre émanant du Parlement
AJH propose que les articles 5 à 19 soient très modifiés, ne souhaitant carrément plus de « Président de la République » qui, à son sens, serait avantageusement remplacé par un « Chef de Gouvernement » nommé par le Parlement, comme dans la plupart des pays du monde.
Avant de modifier le wiki, on peut parler ici des articles de la Constitution française qu’il faut adapter en conséquence.
[b]Un Président qui cède sa place de roi à un premier ministre émanant du Parlement[/b]Avant de modifier le wiki, on peut parler ici des articles de la Constitution française qu’il faut adapter en conséquence.
A+
AJH
Vouloir que les « hommes de pouvoir » aient moins de pouvoir, et finalement remettre en cause le suffrage universel, ca me parait très contradictoire.
Que voulez-vous dire, Dominique ?
Je crois que personne ici n’a remis en cause le suffrage universel, radicalement.
Ce qui est sûr, c’est que l’élection ne fait pas des élus des saints 
et qu’il n’y a aucune contradiction à élire des hommes et à s’en méfier quand même entre deux élections.
Ce qui est clair aussi (il me semble), c’est que le suffrage universel emporte partout des effets pervers déplorables qui se traduisent toujours par la création d’une caste de politiciens professionnels et par l’éviction des autres citoyens de toute participation politique (autre que l’élection, qui n’est qu’une partie de la démocratie, une vision minimaliste et rabougrie de la citoyenneté).
Alors, quand on y réfléchit, ce n’est pas si contradictoire, de notre part, de relever dans l’histoire des hommes les nombreuses théories et expériences du tirage au sort comme « distributeur de pouvoirs égalitaire et incorruptible » et de chercher non pas à imiter ce qui s’est fait jadis, mais imaginer un système hybride qui prendrait les avantages des deux systèmes et en limiterait les inconvénients.
Associer une chambre élue et une autre tirée au sort me semble une combinaison extraordinairement séduisante et stimulante pour le débat entre ceux qui font la loi (élus) et ceux qui vont l’appliquer (tirés au sort), les premiers ayant à convaincre les seconds de l’urgence et de l’utilité de chaque loi pour la faire appliquer. Je vous en reparlerai bientôt dans un fil spécifique.
Il me semble donc que la contradiction que vous signalez n’est qu’apparente.
Mais vous allez probablement préciser votre pensée pour dissiper ce qui est peut-être un malentendu 
André-Jacques,
La proposition de Montebourg (résumée pages 40 et 41 de son livre) sur ce point est intéressante : il a conservé le Président comme arbitre, contrôleur de tous les pouvoirs, sans avoir lui-même aucun pouvoir de gouvernement : c’est finalement assez séduisant pour ne pas se braquer sur la disparition de la fonction.
Je partage ton aversion du roi républicain, mais on peut imaginer un Président qui jouerait le rôle de la Reine d’Angleterre, plus symbolique, et finalement utile, que dangereux.
[font=Geneva]Suffrage universel direct et indirect[/font]
(Il y a une discussion sur ce sujet dans un autre fil ; dsl pour les redites)
Bonjour Etienne, mon commentaire portait sur votre post 2037, lu et compris hors du contexte des grands principes du forum ; mon incompréhension vient peut être de là. Réprouver l’accaparement illégitime du pouvoir des citoyens par les hommes de pouvoir (dont parlementaires), pour ensuite envisager de les laisser désigner entre eux le chef de l’Etat, ça me semble contradictoire.
Je crois que personne ici n'a [i]remis en cause[/i] le suffrage universel, radicalement.dsl pour le malentendu alors, j’avais en tête le [b]suffrage universel direct[/b]. [b]Faire élire un chef de gouvernement (qui remplacerait le président de la république) par ses pairs revient à exclure le peuple du choix de son plus haut représentant.[/b] Ou bien c'est le parlement qui concentre le pouvoir politique, le chef de gouvernement n'ayant pas un role important (post d'AJH ci dessous) ? Les parlementaires ont-ils bien représenté la majorité et les intérets du peuple pour le TCE… C’est ce qui m’est venu à l’esprit en lisant votre post. En ce qui concerne l’élection –et seulement l’élection-, le suffrage universel direct en est le mode le plus démocratique, je pense que vous etes d’accord là-dessus : le peuple exprime sa souveraineté en choisissant ses dirigeants, et ne laisse pas ce soin à une « caste de politiciens ».
Ce qui est clair aussi (il me semble), c'est que [b]le suffrage universel emporte partout des effets pervers déplorables qui se traduisent toujours par la création d'une caste de politiciens professionnels et par l'éviction des autres citoyens de toute participation politique (autre que l'élection, qui n'est qu'une partie de la démocratie, une vision minimaliste et rabougrie de la citoyenneté).Les [b]effets pervers du suffrage universel[/b] ne rendent pas compte à eux seuls du carriérisme des hommes politiques et des stratégies de pouvoir. On peut meme penser qu’il viendrait plutôt les [b]limiter par l’affirmation du pouvoir de la majorité. La caste de politiciens professionnels existe qu'il y ait suffrage direct ou non,[/b] sauf si le tirage au sort devient la règle et remplace totalement l'élection. Cette idée de tirage au sort est curieuse, au delà des obstacles pratiques : on ne choisit plus un individu/groupe pour son programme ou un type de politique, il nous est imposé ; Jacques Roman est plus clair « Quant au tirage au sort de la représentation nationale, je vois mal comment on peut être démocrate et se fier au hasard plutôt qu'à un choix libre et éclairé du peuple, autrement dit à des élections » http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=124#p124..
Vous déplorez aussi le manque actuel de participation politique, mais en meme temps était-ce différent sous la 4ème, parlementaire, alors que les rapports de classe étaient certainement plus conflictuels, et les engagements plus forts ? Et je ne crois pas que l’interventionnisme citoyen soit si développé en dehors des régimes à suffrage universel.
Et puis, déprécier un bon principe parce qu’il a des effets pervers me gêne. Ca me fait penser à un article reprenant (pour l’appliquer au CPE) la « rhétorique des effets pervers » largement utilisée par les libéraux sur le droit du travail notamment : à force de trop protéger le salarié (on part d’un bon sentiment), les entreprises ne sont plus incitées à embaucher (effet pervers) et on crée du chômage. Ce qui leur permet de dire qu’il faut sensiblement réformer ce code…
Associer une chambre élue et une autre tirée au sort me semble une combinaison extraordinairement séduisante et stimulante pour le débat entre ceux qui font la loi (élus) et ceux qui vont l'appliquer (tirés au sort).Tirage au sort d’une partie des parlementaires, d’une partie du gouvernement ? Oui, c’est une très bonne idée, ainsi que le système hybride, mais y a-t-il besoin d’un changement de république pour ça ?
Il n’y a pas d’incompatibilité entre la Vème et des innovations citoyennes, comme le RIC ou une dose modérée de tirage au sort, qui ne peuvent que renforcer le dialogue du peuple avec ses dirigeants et sa participation aux décisions nationales. Surtout, notre constitution et notre tradition démocratique ne sont pas si mauvaises, puisqu’elles ont permis aux Français de faire un choix sur le TCE différent de celui « des hommes de pouvoir », et ce malgré la collusion des grands partis (plus verts etc.) en sa faveur. Dans les autres pays, ce sont les parlements qui ont validé le tce.
PS sur http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=79
Sur le tirage au sort et la « préselection de citoyens de valeur » : d’abord accoler citoyen et « de valeur » me parait etre un non sens : quelle valeur à partir du moment où il y a stricte égalité des citoyens entre eux. Et puis qui décide de la valeur, qui en définit les critères ? De valeur morale, économique, ayant des compétences particulières ?
Bonne journée
André-Jacques,La proposition de Montebourg … il a conservé le Président comme arbitre, contrôleur de tous les pouvoirs, sans avoir lui-même aucun pouvoir de gouvernement .
Cette formule ne me plait pas plus. Quelque soit la méthode d’élection il sera issu du parti le plus « puissant » et à ce titre ne pourra jamais être un arbitre impartial.
Les arbitres sportifs, ne sont pas eux mêmes des joueurs d’une des équipes en présence.
A mon sens, c’est l’Assemblée (ou le Parlement ?) qui est souveraine … en fait, s’il doit rester un Président, l’Assemblée doit pouvoir « le faire et le défaire » … c’est donc le Chef de Gouvernement.
Maintenant si on trouve un véritable arbitre, pourquoi pas … 
Amitiés
AJ
Le président de la Ve, facteur de démocratie participative
Je suis pleinement en accord avec Dominique9 quand il dit (son message 2068) qu’il n’y a pas d’incompatibilité entre la Vème et des innovations citoyennes . J’irai plus loin : la constitution de la Ve république me semble effectivement la plus démocratique et la plus participative des 15 constitutions françaises depuis 1791 (si l’on tient compte que la constitution de 1793 n’a pas été mise en application).
Il est remarquable que le système constitutionnel de la IVe république, avec son quasi-régime d’assemblée fondé sur le pouvoir exclusif des partis, resurgisse dans les récents débats constitutionnels comme si cette cruelle expérience avait disparu de la conscience publique.
Le président de la république est la clé des institutions de la Ve république . Jen’y vois pas d’inconvénient : bien au contraire, je trouve que ses fonctions ont été habilement conçues de manière à éviter la tyrannie anarchique du régime d’assemblée, celle du régime présidentiel électoraliste style Etats-Unis et les risques de blocage exécutif-législatif.
Que la Ve république ait dérivé, qu’elle soit améliorable, c’est certainement vrai. Mais plutôt que de repartir à zéro dans l’abstrait (pour constater peut-être à l’usage que le nouveau système a des inconvénients pires que ceux du régime précédent), mieux vaut réformer le texte actuel en fonction de l’expérience acquise depuis maintenant près de 50 ans.
L’idée que dans la constitution actuelle le président de la Ve serait un roi relève selon moi d’une forte exagération.
Sur cette base :
La définition du rôle du président dans l’article 5 de la constitution de 1958 (« veiller au respect de la Constitution et assurer, par son arbitrage, le fonctionnement régulier des pouvoirs publics ainsi que la continuité de l’Etat ») me paraît convenable ;
Par contre, je supprimerais simplement le deuxième alinéa de l’article (« Il est le garant de l’indépendance nationale, de l’intégrité du territoire… et du respect des traités ») : je pense que c’est l’Etat - c’est-à-dire l’ensemble des institutions dont le peuple s’est doté (le gouvernement en particulier) - qui est le vrai garant dans ces domaines : pas seulement le président de la république. La disposition existante est, en effet, une réminiscence du pouvoir monarchique ;
Je ne supprimerais pas l’article 16, qui donne au président, reconnaissons-le, un rôle de dictateur romain en cas de menace vitale : cet article me paraît adapté aux menaces envisagées ;
Je préciserais dans la constitution même que le président de la république, une fois élu, ne représente aucun parti, aucune faction, mais bien le peuple français dans son ensemble : son rôle d’arbitre implique et exige cette neutralité ;
Je supprimerais la possibilité pour le président de la république d’organiser des référendums de sa propre initiative : les seuls référendums possibles devraient être ceux prévus dans la constitution et les référendums d’initiative citoyenne faisant erelatifs à une proposition de loi d’initiative citoyenne (à prévoir dans la nouvelle constitution). De cette manière, les référendums perdraient une grande partie du caractère plébiscitaire qui s’attache toujours un peu à cette institution.
Pour rendre les choses plus claires, je redéfinirais la fonction du Gouvernement.
L’article 20 actuel de la Constitution dispose : « Le Gouvernement détermine et conduit la politique de la Nation. Il dispose de l’administration et de la force armée. Il est responsable devant le Parlement dans les conditions et suivant les procédures prévues aux articles 49 ».
Je préfèrerais :
« Le Gouvernement exerce le pouvoir exécutif sous réserve des attributions du Président de la République. A ce titre, il applique les lois et prend tous règlements nécessaires. Il détermine et conduit la politique de la Nation sous l’autorité et le contrôle du Parlement. Il dispose de l’administration et de la force armée. »
Cette formulation montrerait que la loi, expression de la volonté générale, est à la base de tout. Là-dessus pourrait se greffer la « proposition de loi d’initiative citoyenne » assortie de la possibilité du référendum d’initiative citoyenne (RIC), idée que sous une forme ou une autre nous sommes désormais nombreux - sinon unanimes - à accepter ici.
Mais surtout, surtout, surtout : pas de remplacement du président par un premier ministre émanant du Parlement, c’est-à-dire pas de partitocratie style IVe ou IIIe républiques sous une forme aggravée. Le souverain n’est pas le parlement : c’est le peuple, qui agira soit directement (initiative citoyenne), soit indirectement - et alors par tous ses représentants, pas seulement les parlementaires. JR
Bonjour Jacques
Mitterand était issu du PS et bien qu’il aurait du être « au dessus des partis », il ne l’était pas.
De même Chirac.
Et Sarkosy ou Royale, une fois élus, le seront-ils?
Si un Président devrait être celui de tous les français il ne devrait absolument pas s’appuyer sur un parti pour être élu … il lui est ensuite beaucoup trop redevable pour être un arbitre neutre … surtout qu’il espérera briguer un second mandat.
Non, votre argumentation qui veut « faire peur » ( le terme est de ma part volontairement excessif) avec un rappel de l’instabilité III et IV n’est à mon sens pas receable avec une proportionnelle donnant au parti arrivé en tête (sur un seul tour) la majorité absolue à l’Assemblée.
Seul un Président n’ayant jamais été « dans » un circuit politique (donc issu de la « société civile ») aurait grâce à mes yeux
Je vous remercie de jeter un coup d’oeil sur « mon » projet sur le wiki…
A+
AJH
Les institutions et les hommes
Bonsoir AJH (2071).
Les institutions ne changent pas les hommes, mais les hommes peuvent changer les institutions. Je suis comme vous le savez opposé à la partitocratie, mais je ne vois pas en quoi il serait contre-indiqué de militer dans un parti : en tout cas, je ne crois pas que ça devrait disqualifier qui que ce soit de faire acte de candidature à la présidence.
Qu’on soit ou non inscrit à un parti, on a toujours son opinion. La question qui se pose est de modifier les institutions de manière à bien contrôler les hommes politiques. JR
Bonjour JacquesMitterand était issu du PS et bien qu’il aurait du être « au dessus des partis », il ne l’était pas.
De même Chirac.
Et Sarkosy ou Royale, une fois élus, le seront-ils?Si un Président devrait être celui de tous les français il ne devrait absolument pas s’appuyer sur un parti pour être élu … il lui est ensuite beaucoup trop redevable pour être un arbitre neutre … surtout qu’il espérera briguer un second mandat.
Non, votre argumentation qui veut « faire peur » ( le terme est de ma part volontairement excessif) avec un rappel de l’instabilité III et IV n’est à mon sens pas receable avec une proportionnelle donnant au parti arrivé en tête (sur un seul tour) la majorité absolue à l’Assemblée.
Seul un Président n’ayant jamais été « dans » un circuit politique (donc issu de la « société civile ») aurait grâce à mes yeux
AJH
On aurait ainsi les relations de contrôle suivantes :
J’admets peut-être un peu trop parler de cette Chambre du Peuple dans le forum. Mais l’idée me paraît pouvoir s’introduire dans pas mal de problématiques.
@+
Salokine.
Quel genre de président ne s’appuierait pas sur un ou des partis pour être élu ?
AJH (je reviens à votre 2071).
Comment voulez-vous que quelqu’un puisse être élu président sans s’appuyer sur un parti ou du moins sur une organisation (c’est la même chose) ? Le genre de candidat présidentiel auquel vous semblez penser n’existe pas (sauf de Gaulle - et encore pas toujours). D’ailleurs ce genre de candidature m’inspirerait a priori la plus grande méfiance, car elle laisserait sans doute sans vraie réponse la question de savoir sur qui et sur quoi s’appuie le candidat.
La vraie question est de contrôler les élus, qui ne sont pas moins ou plus déméritants que les citoyens ordinaires. Le système partitocrate de la IVe république ne le permettait pas : c’est pourquoi je suis opposé à toutes les tentatives de retour à ce régime presque uniformément déplorable. Mais les partis n’en sont pas moins les rouages principaux de la vie démocratique : c’est chez eux que les politiciens font leur classes et se font connaître des citoyens.
J’ajoute que pour ce qui est de contrôler les gouvernants, la Ve république fait infiniment mieux que la IVe : par les référendums, par la possibilité de cohabitation, et par l’interdiction d’être à la fois ministre et député - sans compter que la constitution reste améliorable. JR
Merci Jacques pour cet avis.
Je suis souvent assez d’accord avec vos idées, mais pas ici.
Je pense qu’une nouvelle Constitution doit « supprimer » l’existence même de ce Président qui, comme vous le reconnaissez, doit s’appuyer sur un parti pour être élu et ne peut donc de ce fait être un véritable arbitre « au dessus des partis », malgré toutes ses qualités.
S’il fallait vraiment un Président (mais je n’en suis pas du tout persuadé, car on ne m’a pas expliqué pourquoi dans certains pays ça fonctionne bien « sans ») il devrait effectivement être élu à partir de cette Chambre du Peuple, elle même élue « semi-clérocratiquement », seul moyen d’éviter cette « sélection » préalable des partis (ne serait-ce qu’avec les 500 signatures que n’a pas réussi à obtenir par exemple Pierre Rabhi il y a 4 ans…) . AJH
Bonjour les amis,
Je reste sidéré de constater que l’on peut prétendre « vouloir faire de la politique » tout en écartant l’idée que les partis soient nécessaires à l’engagement.
Que vous le vouliez ou non, les « sans parti » sont un parti , les « sans étiquette » en ont une, et la jeunesse ne se détourne pas des partis, elle refuse ceux qui pratiquent l’exclusion (y compris celui qui se prétendrait « au-dessus des partis », l’histoire est connue )…
La jeunesse s’engage d’autant plus qu’on respecte sa parole, tous les partis et « anti-partis » qui ignoreront cette exigence resteront ringards pour elle.
Nous n’écrirons rien qui s’inscrive dans une Histoire réelle sans y intéresser la jeunesse.
Eviter les partis n’est pas la « recette miracle »! L’histoire fourmille d’hommes providentiels qui l’ont jouée « perso », en stigmatisant les collectifs, tous les collectifs : syndicats, partis, associations… résultat : des tyrans !
Bonjour
Il faut que je précise.
Je ne suis pas du tout opposé à l’existence de partis et je reconnais leur nécessité dans la « vie politique » … Dans mon « projet », les députés sont issus des partis.
Mais la « Chambre du Peuple » (par exemple) ne le serait pas justement pour équilibrer le poids « partisan »…
Quand à ce à quoi je répondais, c’est:
1 - la nécessité d’un Président de la République (?)
2 - et si l’on considère qu’il est nécessaire (ce qui n’est pas mon avis), au moins qu’il ne soit pas issu d’un parti politique.
Je dois hélas partir dans 2 h (pour 4 jours) et je ne pourrai pas répondre plus avant, mais voir
http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Constitution_nationale_d'origine_citoyenne_AJH
AJH
Je suis d’accord avec AJH.
Je souhaitais exprimer ce besoin d’équilibre et non supprimer les partis qui sont tout à fait nécessaires.
Le sujet concerne le Président, le représentant du Peuple, le responsable du bon fonctionnement du système et non les actions gouvernementales qui restent (du moins je le pense) orientés par des partis politiques.
Attention à l’amalgame.
@+
Salokine
Impossible, et pas souhaitable, qu’un président soit sans attache avec un ou des partis
Je continue de penser qu’un président compétent doit avoir fait ses classes dans un ou des partis, et qu’en tous cas il doit s’être fait une opinion politique. Sinon, sur quelle base et pourquoi se présenterait-il ?
Naturellement, je parle d’un président - pas d’une potiche. JR
Un Président-roi, au dessus du gouvernement, et doté d’un seul pouvoir : celui de renverser le gouvernement à la demande expresse du peuple ?
Bonsoir Jacques,
suite au coup d’Etat en Thaïlande, j’ai entendu parler du statut du roi, la-bàs, du large soutien qu’il trouvait soit-disant au sein du peuple,
ça m’a rappelé un peu ce qu’écrivait Arnaud Montebourg, sur le statut d’un vrai bon Président : quelqu’un qui trouve un fort soutien auprès du peuple, qui a très peu de pouvoir réel, mais en quelque sorte, le pouvoir de contrôler d’en haut ceux qui ont un fort pouvoir, eux, et un lien privilégié et particulier, direct, avec le peuple ;
à l’heure actuelle, je suis assez pour l’idée d’un Premier ministre ayant réellement les pouvoirs essentiels de gouvernement, et notamment sur l’armée, mais dans un régime où le Président n’a qu’un pouvoir, très grand : celui de renverser le gouvernement à la demande directe du peuple.
Voilà, je ne vais pas développer, mais je voulais avoir un peu votre avis sur cette (ces) question(s).
Président-roi?
Bonjour Sam (2132).
Le cas du roi Bumiphol (ça s’écrit comme ça mais ça se prononce « boumipone », en vertu des règles alambiquées de l’écriture thaïe : la BBC le sait depuis longtemps, mais la télévision française pas encore - ou pas toujours) est à peu près aussi exceptionnel que celui de de Gaulle : il est vénéré comme un saint, sinon comme un dieu.
Pas de possibilité d’établir des règles institutionnelles à partir de ces exceptions.
De plus (là vous m’avez étonné, Sam : je n’aurais pas cru ça de vous), je pense que les contrôles ne doivent pas s’exercer d’en haut", mais « d’en bas ».
Si le président a seulement un pouvoir d’influence, comment envisagez-vous qu’il puisse imposer ses vues à un gouvernement nommé par les représentants du peuple ?
Ou bien la potiche, ou bien un président avec de vrais pouvoirs - parmi lesquels celui de chef des armées : je ne suis pas d’accord pour confier cette fonction à une succession de premiers ministres de passage.
Arnaud Montebourg voudrait revenir à la IVe république (du moins en ce qui concerne la question président-premier ministre) : il prouve ainsi qu’il est jeune, et je l’en félicite. Je tiens pour ma part au système actuel du double exécutif avec possibilité - sinon obligation - de cohabiter : mais c’est sans doute que mon expérience de la IVe république est plus directe que celle de M. Montebourg ! JR
Naturellement, je parle d'un président - pas d'une potiche. JRTrès réductrice que cette remarque:
Je pense que dans ce grand ensemble que forment les citoyens, il doit y avoir des individus ayant une faculté à prendre des responsabilités, à comprendre des choses, à acquérir des compétences … bref, ta remaque me donne l’impression de dénigrer un peu cet ensemble. Je trouve triste de ne pas croire en la richesse des individus, en la richesse de la diversité. Je suis convaincu, que dans cet ensemble, tu trouveras des gens qui savent prendre des décisions, comprendre un système, apprendre des notions, … bref, que tous ne sont pas des moutons incompétents et sans relief.
À moins que tu penses que la République n’est pas accessible pour le citoyen ? mais là je m’égare, me désole et reste …zen.
Je pense qu’avant de débattre sur le « Comment », on devrait revenir sur le sujet qui est à mon sens le « Pourquoi ».
Si Président il doit y avoir, alors quelles sont les missions qui lui serait confiées ?
Le sujet propose une fusion du premier ministre et du président en une seule et même personne. Dans ce cas, je pose les deux questions suivantes:
Quel est l’intêret ? (Avantages / Inconvénients)
Dans le cadre du respect de l’équilibre et de la séparation des pouvoirs, quelles sont les missions gérées par le président de la république et qui resteraient incompatibles avec celles du chef du gouvernement ?
@+
Salokine.