Une seule remarque à propos du dernier message de lanredec :
Quand un proposition faite au peuple tombe comme un cheveu sur la soupe, il appartient au peuple de prendre la décision voulue. C’est ce qu’il a fait par exemple en mai 1946, quand il a rejeté le premier projet de constitution de la IVème République, ou en 1969 quand il a rejeté la proposition référendaire intempestive de de Gaulle.
Si le peuple français – sans doute un des plus avertis du monde – se laisse manipuler dans les circonstances politiques qui sont les siennes depuis très longtemps déjà, il n’a qu’à s’en prendre à lui-même.
La seule vraie manipulation dont le peuple pourrait se plaindre dans ces circonstances est celle qui s’appuierait sur la force des baïonnettes. JR
Le peuple qui a voté en 1958 est en grande partie dans la tombe en 2011.
Et surtout : le peuple n’est pas une personne. Le peuple n’a pas de conscience, n’a pas de mémoire, n’est pas averti, sa volonté est une fiction juridique. Dire qu’il pourrait se plaindre ou s’en prendre à lui même est un sophisme.
Le peuple qui a voté en 1958 est en grande partie dans la tombe en 2011.
[…] Le peuple n’est pas une personne. Le peuple n’a pas de conscience, n’a pas de mémoire, n’est pas averti, sa volonté est une fiction juridique. Dire qu’il pourrait se plaindre ou s’en prendre à lui même est un sophisme.
Donc, le peuple n’est pas le peuple, ou pour tout dire, il n’y a pas de peuple, n’est-ce pas ?
Soyons logiques : alors, il n’y a pas non plus de parlement, ni de gouvernement, ni de cour de cassation, ni d’académie française, ni d’église catholique, ni d’organisations de francs-maçons, ni d’associations de pêcheurs à la ligne, ni de communes, ni bien sûr de famille, puisque ces entités ne sont pas davantage des « personnes ».
Sur cette base, à quoi bon essayer de changer ou même d’expliquer quoi que ce soit à la société, puisque la société elle-même n’existe pas ?
J’appelle « peuple » l’ensemble des citoyens d’une même nation à un moment donné, et je soutiens qu’il y a continuité de peuple d’un moment à l’autre pour la même raison qu’il y a identité d’individu quand bien même toutes les cellules de son corps se renouvelleraient de sept ans en sept ans comme le pensait Montaigne. JR
Le peuple qui a voté en 1958 est en grande partie dans la tombe en 2011.
[…] Le peuple n’est pas une personne. Le peuple n’a pas de conscience, n’a pas de mémoire, n’est pas averti, sa volonté est une fiction juridique. Dire qu’il pourrait se plaindre ou s’en prendre à lui même est un sophisme.
Donc, le peuple n’est pas le peuple, ou pour tout dire, il n’y a pas de peuple, n’est-ce pas ?
Soyons logiques : alors, il n’y a pas non plus de parlement, ni de gouvernement, ni de cour de cassation, ni d’académie française, ni d’église catholique, ni d’organisations de francs-maçons, ni d’associations de pêcheurs à la ligne, ni de communes, ni bien sûr de famille, puisque ces entités ne sont pas davantage des « personnes ».
Sur cette base, à quoi bon essayer de changer ou même d’expliquer quoi que ce soit à la société, puisque la société elle-même n’existe pas ?
Ne faites pas semblant de ne pas comprendre !
J'appelle "peuple" l'ensemble des citoyens d'une même nation à un moment donné,
Moi aussi. Enfin, presque. Vous confondez État et Nation.
et je soutiens qu'il y a continuité de peuple d'un moment à l'autre pour la même raison qu'il y a identité d'individu quand bien même toutes les cellules de son corps se renouvelleraient de sept ans en sept ans comme le pensait Montaigne. JR
Pas moi. Ou alors le peuple Turc du XXIe siècle AD est le même que le peuple Romain du Ve siècle BC (via Byzance et Constantinople).
Je pourrais vous renvoyer au dictionnaire.
Je me contenterai d’un exemple (mais vous en connaissez beaucoup d’autres) : il y a un peuple britannique, qui est l’ensemble des citoyens de l’État qui s’appelle le Royaume Uni de Grande Bretagne et d’Irlande du Nord, il n’y a pas (même officiellement) de nation britannique, il y a (officiellement) quatre nations, anglaise, galloise, écossaise et irlandaise, il n’y a pas d’État anglais, gallois, écossais, irlandais (du Nord), et ipso facto pas de peuple anglais, gallois, écossais, irlandais (du Nord).
et en quoi elle est pertinente dans le contexte JR
Votre message 11711, d'où découle ce fil, parle bien des relations entre le peuple et l'État (le chef de l'État en l'occurrence) ?
Mais je ne suis pas sûr que ce débaticule intéresse tout le monde.
Pour faire plaisir à lanredec, je reconnais qu’« État » était préférable à « nation ».
Cela dit, il n’est pas erroné de parler des citoyens d’une nation ou d’un pays, et d’ailleurs l’un des sens du mot « citoyen », d’après le Vocabulaire juridique de Cornu est « national ».
Il y a des États dans les États (aux ÉUA p.e.) comme il y a des nations dans les nations. il y a bien une nation britannique, et quand on dit « citoyen britannique », je crois qu’il n’est pas interdit de penser indifféremment à la nation ou à l’État britanniques. JR
bien que ce soit théoriquement le peuple tout entier qui décide, une partie du peuple peut très bien manipuler une autre partie du peuple, leur mentir, les tromper, et ainsi obtenir d’eux une décision absurde qui va contre l’intérêt général mais dans le sens des intérêts de ceux qui les ont manipulé
ce n’est pas non plus le peuple tout entier qui exerce le pouvoir, vu notre nombre nous sommes obligés d’utiliser des représentants
dans ces conditions il convient de différencier la nature et l’intensité des responsabilités car elles sont sensiblement différentes
d’un côté il y a une responsabilité indirecte, car ils n’exercent pas eux même le pouvoir ils le délèguent, et diluée parmi des millions de personnes, avec la circonstance atténuante d’avoir été manipulés
de l’autre il y a une responsabilité directe, car ils exercent le pouvoir, d’un petit groupe de personnes, avec la circonstance aggravante d’avoir manipulé les autres
alors on peut toujours renvoyer dos à dos tout le monde en disant que c’est la faute de tout le monde, ce genre de rhétorique tautologique fonctionnera à tous les coups car quand bien même on est totalement étranger à une décision il reste toujours la responsabilité de n’avoir rien fait, pas assez énergiquement ou efficacement, pas de la bonne façon, pour l’empécher
en ne faisant aucune distinction dans les responsabilités, ni sur leur nature, ni sur leur intensité, il est toujours possible de trouver une responsabilité à tout le monde aussi indirecte et minime soit-elle
bref c’est un peu trop facil et malhonnête car ça consiste à déresponsabiliser les vrais responsables
donc, Jacques Roman, le peuple qui doit s’en prendre à lui-même, non …
si on doit s’en prendre à quelqu’un c’est d’abord à ceux qui portent les plus grandes responsabilités de ce qui arrive aujourd’hui, c’est à dire ceux qui ont exercé le pouvoir et qui s’en sont servit pour manipuler les gens, oeuvrer pour des intérêts particuliers alors qu’ils avaient le devoir morale d’oeuvrer pour le bien de tous et d’être honnêtes …
Si le peuple français – sans doute un des plus avertis du monde – se laisse manipuler dans les circonstances politiques qui sont les siennes depuis très longtemps déjà, il n’a qu’à s’en prendre à lui-même.
Tout le monde a assez de jugement pour se prononcer, avec un peu de réflexion, sur les questions de gouvernance, mais les erreurs sont possibles.
D’ailleurs, si le peuple s’est laissé manipuler, il n’accepterait certainement pas qu’on s’en prenne à d’autres tant qu’il continue de les approuver.
En démocratie, il y a la majorité et les autres. Les minoritaires qui voudraient imposer leur point de vue, aussi justifié soit-il, à la majorité sont tout sauf des démocrates. JR
C’est tout à fait ça. Nous ne sommes pas en démocratie et une minorité nous impose son point de vue.
Et aussi il n’y a aucun merite à flatter les atheniens devant les atheniens.
Non, ce n’est pas tout à fait ça, c’est même le contraire.
La démocratie n’est qu’une chose : la règle de la majorité, qui veut que la majorité impose son point de vue à la minorité. Quand la majorité ne peut pas imposer son point de vue à la minorité, c’est qu’on n’est pas en démocratie.
C’est pourquoi la démocratie, pour donner de bons résultats, doit aller avec un autre principe : le refus de l’arbitraire – c’est-à-dire le respect du principe de l’état de Droit. Ce principe devient lui-même démocratique s’il a été accepté par la majorité.
Dans le principe de l’état de Droit il y a au minimum (à mon avis) le respect du droit international, des droits fondamentaux et des règles constitutionnelles.
C’est en agissant sur le contenu du droit international, des droits fondamentaux et des règles constitutionnelles, ou alors en faisant la révolution, qu’on aboutira à une société meilleure.
Le rôle essentiel d’une constitution est de mettre les deux principes ensemble.
La révolution n’est généralement pas le moyen le plus efficace d’améliorer la société, sans compter que par nature elle est difficilement contrôlable. Sauf situation institutionnellement insoluble, la réforme des institutions par l’utilisation des institutions existantes est la méthode préférable.
Mais quoiqu’il en soit ce n’est pas en définissant la démocratie à côté de la plaque qu’on fera progresser les choses.
Le pire c’est que je suis d’accord point par point avec ce que tu dis mais que je n’en tire pas les memes conclusions.
Je définis la démocratie dans son sens strict.
Ça me fait quand même plaisir que tu es enlevé la majuscule à ÉTAT.
Tout le monde a assez de jugement pour se prononcer, avec un peu de réflexion, sur les questions de gouvernance, mais les erreurs sont possibles.
Alleluia, tout est dorénavant possible!!!!
Merci Jacques
Pour un scoop, c’est un scoop: même si c’est probablement involontaire tu viens de donner ton feu vert au tirage au sort!, et avec la seule raison qui vaille.
Autorité souveraine qui, par l’exercice de ses pouvoirs, représente et garantit l’unité et le fonctionnement d’une société sur un territoire défini. L’autorité de l’État. La souveraineté de l’État. [ETC.]
Le gouvernement, l’administration, l’ensemble des pouvoirs publics d’un pays. Chef de l’État , celui qui exerce dans son pays les fonctions suprêmes. Une conférence de chefs d’État. Visite d’État, visite que fait ès qualités un chef d’État dans un pays étranger. [ETC.]
Pays, territoire soumis à une autorité politique ; peuple constitué en corps de nation. Un grand, un petit État. L’État italien. L’État belge. Les États européens. Les États-Unis d’Amérique ou, ellipt., les États-Unis. Les États pontificaux. Les jeunes États africains. Les États membres de l’Organisation des Nations unies.[ETC.]
Mais vous avez évidemment le droit de ne pas écrire français ( « Ça me fait quand même plaisir que tu es enlevé la majuscule à ÉTAT. »)
Tout le monde a assez de jugement pour se prononcer, avec un peu de réflexion, sur les questions de gouvernance, mais les erreurs sont possibles.
Alleluia, tout est dorénavant possible!!!!
Merci Jacques
Pour un scoop, c’est un scoop: même si c’est probablement involontaire tu viens de donner ton feu vert au tirage au sort!, et avec la seule raison qui vaille.
Il y a malentendu :
« Se prononcer sur les questions de gouvernance » n’est pas « gouverner ». Du reste, il s’agit de se prononcer à titre personnel (électeurs), pas au nom des autres en vertu d’un mandat public.
Le tirage au sort des gouvernants (= des décideurs – y compris des législateurs) est contraire à la démocratie et aux droits politiques explicitement inscrits dans les Déclarations de 1789 et de 1948.
Par contre, le tirage au sort me paraît tout à fait acceptable pour les fonctions n’impliquant pas de pouvoir décisionnel, et je rappelle que j’ai fait des propositions à ce sujet. JR
Je suis fraîchement arrivé sur le forum et une question me turlupine: existe t’il un signe distinctif matériel qui représente le « mouvement » vers le tirage au sort d’une assemblée constituante? (j’ai failli dire l’élection, il faut que je fasse attention)
Du type le ruban rouge pour la journée d’action contre le sida. Bien entendu, je ne suggère pas de mettre en vente des Tshirts ou des pin’s « touche pas à MA constitution » mais un moyen d’afficher discrètement le fait que j’ai compris ce qu’il se passe et que je voudrais bien que ça change.
À mon avis un signe distinctif pourrait être une candidature aux législatives. En effet, candidater aux législatives signifie « je veux voter mes lois ». Ça ne veut pas nécessairement dire que l’on veut une constituante tirée au sort, mais cela dénote l’état d’esprit de quelqu’un qui se sent concerné par les affaires politiques de la cité et qui s’en sent illégitimement écarté.
Maintenant on pourrait certes imaginer un pins ou quelque chose du style, ça serait plus simple.
