08 Le traité de LISBONNE

Divers (archives) Spécificités européennes
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Ne déformez pas la phrase de Yves Cochet.

Yves Cochet écrit : " La fin du monde tel que nous le connaissons ".

Il écrit notamment :

" Cette situation n’est pas « la fin du pétrole » ou « la fin des énergies fossiles », c’est la fin de l’énergie bon marché et, conséquemment, la fin du monde tel que nous le connaissons, c’est-à-dire, avant quinze ans, la fin de la croissance économique, la fin du capitalisme, la fin de l’Union européenne, la fin de l’aviation commerciale de masse, la fin de la grande distribution… "

http://www.yvescochet.net/wordpress/?cat=7

Maintenant, regardez bien le graphique tout en bas de cet article :

http://www.lepoint.fr/actualites-monde/le-prix-du-baril-de-petrole-depasse-les-146-dollars/924/0/257547

Hypothèse : avec un pétrole de plus en plus cher, nous allons devoir imaginer une France différente de la France actuelle. Nous allons devoir imaginer l’appauvrissement généralisé du peuple français. Nous allons devoir imaginer la paupérisation des autres peuples d’Europe. Nous allons devoir imaginer ce que vont faire les dirigeants politiques français, allemands, etc. Dans ce genre de situation, nous savons bien ce qui se passe : le retour des égoïsmes nationaux. Les pays riches de l’Union Européenne ne voudront plus payer pour les pays pauvres de l’Union Européenne.

D’ailleurs, les pays riches de l’Union Européenne n’auront plus les moyens de payer pour les pays pauvres de l’Union Européenne.

Chaque nation reprendra ses billes. Chaque nation reprendra son destin en main. Chaque nation reviendra à sa propre politique nationale et ne s’occupera plus que de sauvegarder ses intérêts nationaux. Chaque nation reviendra à sa monnaie. L’Union Européenne éclatera.

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Instit,

Yves Cochet, c’est entendu, prévoit la fin du monde tel que nous le connaissons. Je me demandais pourquoi, tant qu’à faire, il ne prévoyait pas la fin du monde tout court.

Ce genre de pronostic par généralisation, fondé sur des croyances (aux égoïsmes nationaux, par exemple), ne me paraît pas du tout crédible. JR

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Votre erreur est la suivante : toutes les pronostics d’Yves Cochet, mais aussi toutes les prévisions de Patrick Artus, toutes les prévisions de Marie-Paule Virard (tous les trois sont des OUIstes) ne sont pas fondés sur des croyances.

Leurs pronostics sont fondés sur des chiffres.

Et les vôtres ?

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Voici trois graphiques :

  • Premier graphique : évolution du prix du pétrole en dollar depuis un an

  • Deuxième graphique : évolution du prix du pétrole en euro depuis un an

  • Le troisième graphique est le plus intéressant : évolution du prix du pétrole en dollar depuis 1970.

http://inflation.free.fr/graph_oil.php

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Une certitude : dans les années qui viennent, le pétrole sera de plus en plus cher.

Une hypothèse : le peuple français, le peuple allemand, le peuple italien, le peuple espagnol, etc. va s’appauvrir. Cette paupérisation généralisée va entraîner des troubles sociaux et politiques dont nous n’avons même pas idée.

Une question : face à l’effondrement de leur niveau de vie, comment vont réagir les peuples français, allemand, italien, espagnol, etc ?

Et, surtout, cette question : pour qui vont-ils voter ?

Cette question réduit à néant toutes nos constructions intellectuelles sur l’Union Européenne, sur la constitution européenne qu’il faudrait écrire, sur les tirages au sort qu’il faudrait effectuer pour choisir les rédacteurs de cette constitution, etc.

Nous passons des heures à imaginer des usines à gaz institutionnelles. Nous passons des heures à imaginer des réformes institutionnelles.

Pendant ce temps, DANS LE MONDE REEL, le prix du pétrole explose, les Français s’appauvrissent, les tensions sociales s’exacerbent, les tensions politiques s’exacerbent.

Nous sommes des intellectuels qui cherchons à construire une démocratie plus satisfaisante, alors que les années qui viennent risquent de nous ramener à LA REALITE : en France, en Allemagne, en Italie, en Espagne, etc. la réalité sera peut-être de moins en moins démocratique.

Nous n’aurons rien vu venir.

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Instit (3764).

La question de l’enchérissement du pétrole, des matières premières en général, des produits alimentaires et de l’eau se pose, vous avez raison, mais je ne vois pas en quoi elle réduit à néant toutes nos constructions intellectuelles sur l’Europe. Les constructions intellectuelles sont le moyen d’imaginer l’orientation des choses : on peut se tromper, mais il serait surprenant qu’il n’y ait pas de constructions intellectuelles pour un cas donné, même le plus extraordinaire. JR

PS : Je veux dire : de constructions intellectuelles pertinentes.

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Parce que nous n’allons pas pouvoir orienter les choses.

Nous élaborons de très belles ( ! ) constructions intellectuelles alors que les années qui viennent vont tout balayer. Nous faisons confiance au rationnel, à la rationnalité, à la raison, alors que les années qui viennent seront marquées par les passions, les crises, les troubles.

Bien sûr, nous pouvons continuer nos plans institutionnels, nos architectures institutionnelles, mais, malheureusement, tout ce que nous sommes en train d’imaginer en ce moment sera balayé par la réalité simple, simpliste même : la fureur des peuples.

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Nouvelle discussion

Bonjour Étienne,

Sous « Spécificités européennes », je viens de supprimer le sujet 11 « Europunien » (pas nécessaire) et d’ouvrir un nouveau sujet « Après le traité de Lisbonne… » (pour présenter un projet de protocole).

Du moins, je le croyais, mais la liste des forums n’est pas modifiée.

Pourriez-vous faire le nécessaire svp (peut-être faudrait-il souligner le nouveau sujet dans la liste) ?

Merci et cordiales salutations. JR

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Ce que nous devons imaginer, c’est le retour des passions :

  • le retour des passions nationales

  • le retour des passions populaires.

Comment vont réagir les peuples français, allemand, italien, espagnol, etc. lorsqu’ils vont vivre l’effondrement de leur niveau de vie ?

Pour qui vont voter les peuples français, allemand, italien, espagnol, etc. lorsqu’ils vont vivre l’appauvrissement généralisé ?

Dans les années qui viennent, en France :

  • pour qui vont voter les conducteurs de camions qui vont être ruinés par l’explosion du prix du pétrole ?

  • pour qui vont voter les chefs d’entreprises de transports routiers qui vont être ruinés par l’explosion du prix du pétrole ?

  • pour qui vont voter les marins-pêcheurs qui vont être ruinés par l’explosion du prix du pétrole ?

  • pour qui vont voter les agriculteurs qui vont être ruinés par l’explosion du prix du pétrole ?

  • pour qui vont voter les chauffeurs de taxis qui vont être ruinés par l’explosion du prix du pétrole ?

  • pour qui vont voter les ambulanciers qui vont être ruinés par l’explosion du prix du pétrole ?

  • pour qui vont voter les infirmières libérales, qui font des dizaines de kilomètres en voiture chaque jour, et qui vont être ruinées par l’explosion du prix du pétrole ?

  • pour qui vont voter les commerciaux, les VRP, qui font des dizaines de kilomètres en voiture chaque jour, et qui vont être ruinés par l’explosion du prix du pétrole ?

  • pour qui vont voter les Français travaillant à Air France, qui vont être ruinés par l’explosion du prix du pétrole ?

  • pour qui vont voter les stewards et les hôtesses de l’air qui vont être ruinés par l’explosion du prix du pétrole ?

  • pour qui vont voter les Français travaillant dans les agences de voyage, qui vont être ruinés par l’explosion du prix du pétrole ?

  • pour qui vont voter les simples citoyens, qui se seront fait siphonner l’essence du réservoir de leur voiture, une fois, deux fois, trois fois ?

Hypothèse : ils vont voter pour les extrêmes.

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Qu’est ce que vous appelez extrêmes ? …

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Bonjour :slight_smile:

Une petite question à propos du parlement européen. En france, lorsqu’un député propose un amendement, celui-ci peut être déclaré irrecevable auprès du conseil constitutionnel dans le cas où cet amendement n’a rien avoir avec le projet.

Comment ça se passe dans ce cas-là au niveau du parlement européen ? J’ai entendu plusieurs fois des députés européens expliquer qu’ils pouvaient modifier un projet en entier et le détourner, est-ce vrai ?

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Procédure d’amendement (Parlements français et européen)

En France, la procédure d’amendement est régie par les règlements adoptés par l’assemblée parlementaire concernée (ce règlement doit être conforme à la Constitution). Le Conseil constitutionnel français n’a rien à voir avec les amendements : c’est la loi tout entière qui peut lui être soumise (avant promulgation).

De même, la procédure d’amendement du Parlement européen est régie par les règlements de ce dernier, qui doivent être conformes aux traités. JR

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Ca ne répond pas à ma question :frowning: Est-ce que les députés européens par leurs amendements ont le droit de modifier entièrement un projet de loi et de le détourner ? Ou est-ce qu’à l’instar de la France ces règlements obligent les députés à proposer des amendements qui ont un rapport avec le projet de loi ?

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Procédure d’amendement (Parlements français et européen) [suite]

Pardon, Sandy (3800), mais votre première question n’était pas claire, et la seconde formulation repose sur la même hypothèse selon moi inexacte que la première.

Au Parlement européen comme en France, les parlementaires ont le droit de déposer tous les amendements qu’ils veulent.

Quelles sont, précisément, les dispositions règlementaires françaises auxquelles vous vous référez ? L’article 44-1 de la Constitution dit seulement : « Les membres du Parlement et du Gouvernement ont le droit d’amendement ».

Je ne me souviens pas que les règlements français obligent les parlementaires à « proposer des amendements qui ont rapport avec le projet de loi ». Mais de toute manière, c’est seulement après que l’amendement a été déposé par le parlementaire que l’assemblée saisie peut décider, dans le cadre de sa procédure législative habituelle, que l’amendement est hors sujet. En d’autres termes, il n’y a pas de procédure spéciale empêchant un député ou un sénateur de déposer un amendement : la proposition sera débattue par l’Assemblée d’une manière ou d’une autre.

Cependant, le pouvoir illimité de déposer des amendements est fortement compensé par les dispositions suivantes :

En France :

  1. après l’ouverture du débat, le gouvernement peut s’opposer à l’examen de tout amendement qui n’a pas été antérieurement soumis à une commission spéciale ou permanente de l’assemblée saisie (article 44-2 de la constitution) ;

  2. si le gouvernement le demande, l’assemblée saisie se prononce par un seul vote en ne retenant que les amendements proposés ou acceptés par le gouvernement (article 44-3 de la Constitution).

Au Parlement européen, en vertu du traité établissant la Communauté européenne tel que modifié par le traité de Nice (voir articles 251 et suivants), l’acte législatif définitif sera celui adopté sur la base de la procédure de codécision, qui fait intervenir en dernier ressort un comité de conciliation composé d’un nombre égal de représentants du Conseil (des ministres) et du Parlement.

Il est donc hors de question qu’un acte législatif européen puisse être « détourné » par voie d’amendements.

JR

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C’est la leçon à retenir des ravages d’une communication « dispersée ». Devant un parterre de parlementaires UMP, le 15 juillet, Nicolas Sarkozy avait déclaré que les « Irlandais devraient revoter ». Ingérence politique qui avait déclenché un tollé politique, médiatique et populaire en Irlande.

Après une visite de courtoisie à Dublin le 21 juillet dernier, où le Président avait plutôt joué « profil bas », au point que la presse irlandaise avait salué l’offensive de charme jugée « constructive » et « sans faux pas », le journal l’Examiner s’était même dit « séduit par le charme français ». L’Irish Times estimait, lui, « la journée de travail utile ». Bref, un bilan globalement positif…

Et pourtant, si l’on en croît un sondage commandé par le think tank openeurope et réalisé le lendemain du passage à Dublin, le compte n’y est pas. Ainsi, 71 % des Irlandais se disent aujourd’hui opposés à un nouveau référendum sur le traité de Lisbonne, alors que seulement 24 % des personnes interrogées sont favorables à la tenue d’un second référendum.

Alors que le « non » l’avait emporté à 53 %, aujourd’hui, ce sont aujourd’hui 62 % des Irlandais qui se déclarent prêts à voter « non » en cas de nouveau référendum. Si ces résultats sont à relativiser, deux chiffres viennent renforcer la position Irlandaise : 17 % des personnes qui ont voté « oui » voteraient « non » en cas de nouveau référendum, et 57 % des personnes n’ayant pas voté glisseraient également un bulletin « non » dans l’urne.

Preuve que quelques offensives de charme et arrangements à la marge n’y suffiront pas. Au contraire, à trop vouloir forcer la main des électeurs irlandais, les hommes politiques européens jouent contre leur propre camp et conduisent involontairement beaucoup de gens dans le camp du « non ». Et si Nicolas Sarkozy était finalement le meilleur allié du camp du « non » ? Une taupe, qui sait ?

http://www.marianne2.fr/Irlande-Le-deuxieme-effet-Sarko-_a89894.html

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13 mai 1964, Alain Peyrefitte parle avec De Gaulle au sujet du retrait des officiers de marine français de l’OTAN.

Alain Peyrefitte : « Attendez-vous quelque chose de la session de l’OTAN ?

De Gaulle. – Que voulez-vous que j’en attende ? L’OTAN ne sert à rien : il ne peut rien s’y passer ! Tout ça, c’est zéro, zéro, zéro. C’est fait pour faire vivre des fonctionnaires internationaux qui se font payer grassement à ne rien faire, sans verser d’impôt.

Alain Peyrefitte. – On ne reviendra pas sur le retrait de nos officiers de marine de l’OTAN ?

De Gaulle. – Pourquoi voulez-vous qu’on revienne là-dessus ? Il n’y avait aucune raison pour qu’ils y restent. C’était une anomalie qu’ils soient là. Bien sûr, ils se faisaient payer plus cher que s’ils étaient restés dans la marine française. [bgcolor=#FFFF99]Ces organismes internationaux sont bons pour y attraper la vérole. Nos représentants oublient le devoir d’obéissance à l’Etat. Ils y perdent le sentiment national.[/bgcolor]

Alain Peyrefitte. – La chose a été rendue publique à partir de l’Allemagne. Nous les avions prévenus de notre intention, dans le cadre des consultations prévues par le traité de l’Elysée ?

De Gaulle. – Non. Je ne crois pas. Pourquoi voulez-vous qu’on les prévienne ? Non. Il fallait bien que ça se sache un jour ou l’autre.

Alain Peyrefitte. – C’est le journal Die Welt qui a fait la fuite.

De Gaulle. – Les Anglais, qui sont des maîtres dans l’art de manipuler, ont colonisé la presse allemande. Adenauer était le premier à s’en plaindre. [bgcolor=#FFFF99]Les Allemands sont liés par leur presse aux mains des Anglo-Saxons.
Vous savez ce que ça veut dire, la supranationalité ? La domination des Américains. L’Europe supranationale, c’est l’Europe sous commandement américain.[/bgcolor] Les Allemands, les Italiens, les Belges, les Pays-Bas sont dominés par les Américains. Les Anglais aussi, mais d’une autre manière, parce qu’ils sont de la même famille. Alors, il n’y a que la France qui ne soit pas dominée. [bgcolor=#FFFF99]Pour la dominer aussi, on s’acharne à vouloir la faire entrer dans un machin supranational aux ordres de Washington.[/bgcolor] De Gaulle ne veut pas de ça. Alors, on n’est pas content, et on le dit à longueur de journée, on met la France en quarantaine. Mais plus on veut le faire, et plus la France devient un centre d’attraction. Vous nous voyez avaler la supranationalité, nous ? La supranationalité, c’était bon pour les Lecanuet !

Alain Peyrefitte. – On dit que vous allez recevoir Jean Monnet.

De Gaulle. – Pourquoi ne le recevrais-je pas ? Je l’ai toujours reçu quand il me l’a demandé. Il a été mon ministre. Ce n’est pas parce qu’il est devenu l’inspirateur des supranationalistes, c’est-à-dire des antinationaux, que je dois lui fermer ma porte. »


(Alain Peyrefitte, C’était De Gaulle, Fayard, tome 2, page 216-217)

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28 octobre 1964, Alain Peyrefitte et De Gaulle discutent à propos du Marché Commun. Alain Peyrefitte parle en juriste : dans le traité de Rome, juridiquement, rien n’est prévu pour qu’un pays quitte le Marché Commun.

De Gaulle. – Le Marché Commun, il n’y a en fait que deux ans qu’on a commencé à le réaliser. Or, [bgcolor=#FFFF99]notre expansion industrielle remonte à bien avant deux ans. L’expansion industrielle allemande, italienne, de même. Ceux qui racontent des histoires sur les bienfaits incomparables de l’intégration européenne sont des jean-foutre.[/bgcolor]

Alain Peyrefitte. – Le traité de Rome n’a rien prévu pour qu’un de ses membres le quitte.

De Gaulle. – C’est de la rigolade ! Vous avez déjà vu un grand pays s’engager à rester couillonné, sous prétexte qu’un traité n’a rien prévu pour le cas où il serait couillonné ? Non. Quand on est couillonné, on dit : « Je suis couillonné. Eh bien, voilà, je fous le camp ! » Ce sont des histoires de juristes et de diplomates, tout ça.


(Alain Peyrefitte, C’était De Gaulle, Fayard, tome 2, page 267)

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Merci, Instit, pour ces rappels.

C’est drôle, en lisant vos citations j’ai l’impression d’entendre Yvan Bachaud (j’espère qu’il va réagir…).

De Gaulle s’est trompé sur un point : même à son époque les fonctionnaires internationaux payaient des impôts. ภ l’ONU ces impôts (« contribution du personnel ») sont automatiquement déduits du salaire et reversés ensuite par l’ONU aux pays membres intéressés.

Comme quoi, même les grands hommes se trompent. JR

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[bgcolor=#FFFF99]13 Le traité d’accession croate, cheval de Troie du traité de Lisbonne ?[/bgcolor]

Je reproduis ici un message que je viens de mettre sur le blog du Président Giscard d’Estaing (rubrique « Chronique de la pensée multiple »). En effet, la question me paraît importante.

Cordialement. JR

[i]Lors de son dernier discours devant le Parlement européen, le Président Sarkozy a déclaré en substance que les garanties introduites par le « protocole irlandais » concernant l’application modifiée du traité de Lisbonne pour permettre à l’Irlande de ratifier ce traité devraient figurer dans le futur traité d’accession de la Croatie, prévu pour 2010-2011 et qui devra être soumis à la ratification de tous les États membres.

Le Président a spécifiquement mentionné à cet égard la garantie concernant la présence permanente d’un commissaire irlandais au sein de la Commission européenne.

Cette garantie va à l’encontre des dispositions explicites du traité de Lisbonne d’après lesquelles, après le 31 octobre 2014, le nombre de commissaires européens devra correspondre aux deux tiers du nombre d’États membres. Elle signifierait soit que l’Irlande serait en situation privilégiée par rapport aux autres États membres, soit que tous les États membres devraient avoir un commissaire européen - et dans les deux cas on contredirait le traité de Lisbonne tel que ratifié par la France.

Il tombe sous le sens qu’un changement de fond de cette importance devrait faire l’objet d’un amendement spécifique du traité de Lisbonne et que cet amendement devrait être ratifié dans les mêmes formes que le traité de Lisbonne lui-même. Les traités d’accession répondent en effet à un objectif limité et ne sont pas le lieu de modifier les traités UE fondamentaux actuellement en vigueur (à savoir le traité sur l’Union européenne et le traité établissant la Communauté européenne).

Voilà donc que le Président Sarkozy laisse entendre que la ratification du traité d’accession croate dans lequel on aurait reproduit en les généralisant, en quelque sorte, les « garanties irlandaises » vaudrait automatiquement ratification des amendements apportées au traité de Lisbonne sans qu’il soit nécessaire d’'entrer dans une procédure de ratification de ces amendements eux-mêmes.

Par cette véritable technique du cheval de Troie, le Président Sarkozy espère manifestement escamoter un grand débat parlementaire et public sur les conséquences des « garanties irlandaises » et faire passer le traité de Lisbonne modifié comme une lettre à la poste. Ce faisant, il ne semble pas se soucier de l’anomalie politique et juridique liée à cette manière de faire.

En effet, il convient de rappeler que les « traités d’accession » à l’Union européenne sont des traités secondaires, en ce sens que leur seul objectif est d’adapter les traités fondamentaux existants aux necessités pour ainsi dire mathématiques résultant de l’addition d’un État membre (recalcul des majorités, par exemple). Leur raison d’être n’a jamais été d’apporter des modifications générales aux traités fondamentaux.

Aussi les traités d’accession sont-ils considérés comme des traités essentiellement de forme, visant à confirmer des dispositions juridiques non controversées parce qu’amplement débattues lors des négociations d’adhésion. À ce titre, ils passent à peu près inaperçus du public et sont à peine remarqués par les parlements à l’occasion de la ratification.

C’est de toute évidence dans cette perspective que M. Sarkozy propose maintenant d’utiliser le conduit du traité croate ce qui éviterait la reprise d’un débat pour lui et d’autres bien embarrassant sur la ratification du traité de Lisbonne dans beaucoup de pays européens.

Reste à savoir si le Conseil constitutionnel français et la Cour constitutionnelle allemande - par exemple - le suivront dans cet habile raisonnement lorsque la question de la constitutionnalité de cette procédure leur sera soumise.[/i]

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Traité de Lisbonne : modifications et garanties

Je ne sais plus dans quel message Sandy a soutenu que les récentes décisions du Conseil européen concernant le traité de Lisbonne suite aux conditions posées par le gouvernement irlandais pour organiser un nouveau référendum portaient sur des garanties et non sur la modification du traité en cours de ratification.

Tel n’est pas le cas.

Les décisions du Conseil apportent de simples garanties au sujet de la fiscalité, du rôle de la famille, de l’interdiction de l’avortement - et d’autres que je ne me rappelle plus (je n’ai pas les sources sous la main) : ces points, en effet, ne font pas l’objet de dispositions du traités, et il donc il n’y a rien à modifier dans le texte.

Mais sur le point essentiel (maintien d’un commissaire par État membre après le 31 octobre 2014), la décision du Conseil implique bien une modification du texte du traité, car celui-ci prévoit spécifiquement que le système du commissaire par État membre sera aboli après le 31 octobre 2014 sauf décision du Conseil prise à l’unanimité.

Autrement dit, le décision récente du Conseil renverse la situation prévue par le traité.

Mais, dira-t-on, du moment que le Conseil vient de prendre à l’unanimité une décision dans le sens voulu, où est le problème ? (Je suppose que c’est sur cette base que raisonne Sandy.)

Le problème est que le traité de Lisbonne n’est pas en vigueur ; par conséquent, aucune de ses dispositions n’est en vigueur ; donc le Conseil n’a pas le pouvoir de prendre maintenant la décision qu’il a annoncé et qui est prévue par le traité. Il ne pourra le faire qu’après l’entrée en vigueur par ratification de tous les États membres ; mais rien ne garantit que la composition politique du Conseil n’aura pas changé et qu’un État membre n’insistera pas sur l’application du traité tel qu’il est écrit et tel qu’il a été ratifié, malgré la décision récente du Conseil, puisque celle-ci ne peut en aucun cas l’emporter sur une disposition spécifique d’un traité ratifié.

Si l’on veut être sûr que les engagements pris en faveur des Irlandais auront effet obligatoire, il va donc falloir ratifier le traité modifié.

C’est ce que Nicolas Sarkozy a très bien vu, et c’est pour cela qu’il propose d’inclure la modification et les garanties dans le futur traité d’adhésion croate… ce qui permettrait de ratifier d’un seul coup l’adhésion croate et le traité de Lisbonne modifié.

Mais le traité croate connaît une gestation compliquée, et selon toute vraisemblance, ne sera pas prêt à être signé avant 2010. De plus, il est probable que la ratification passe-partout envisagé par notre illustre président sera déféré้e au Conseil constitutionnel français et à la Cour constitutionnelle allemande (laquelle, il faut le rappeler, n’a pas encore donné son aval au traité de Lisbonne non modifié). Le traité de Lisbonne ne sera donc pas en vigueur avant longtemps… s’il entre jamais en vigueur ! JR