Bonjour
Une réactualisation de l’article « L’arnaque de la dette publique » sur http://monnaie.wikispaces.com/Arnaque
Je vous suggère également la lecture d’un article de Jacques Sapir « Benoit Hamon est-il idiot ? » (à propos de la dette publique, avec une réflexion sur la possible sortie de l’euro)
http://ecosocietal.wordpress.com/2009/10/04/benoit-hamon-est-il-idiot-jacques-sapir/
Concernant « l’Arnaque de la dette publique », Etienne et moi avons rajouté un tract d’une page recto, téléchargeable sur
http://monnaie.wikispaces.com/file/view/tractdetteNB.pdf
N’hésitez pas à diffuser…
Concernant "l'Arnaque de la dette publique", Etienne et moi avons rajouté un tract d'une page recto, téléchargeable sur http://monnaie.wikispaces.com/file/view/tractdetteNB.pdfN’hésitez pas à diffuser…
Mais ce n’est que l’un des effets pervers de l’intérêt (et irréversible si le néolibéralisme continue à persuader le plus grand nombre d’entre nous, citoyens, que l’inflation (et seulement celle des salaires, bien sûr…) est incompatible avec le maintien de la compétitivité nationale, ce qui constitue le « squeeze » mondialiste.
Il semble bien que notre culture judéochrétienne soit encore suffisamment prégnante pour faire accepter au plus grand nombre de payer PLUSIEURS FOIS tout ce pour quoi nous devons emprunter et tout ce qui est payé et redistribué via les IMPOTS, ça, c’est sûr !! , pour une espérance de retraite améliorée (j’allais dire la vie éternelle au paradis), ce qui reste à voir !!
Mon message 7819 du 8/10 a sa place dans ce fil.
Ecrire une constitution permettant une expression réellement démocratique du peuple est le même combat que réécrire un manuel d’économie REALISTE.
Culture judéochrétienne
bernarddo (7834) :
Je ne vois pas ce qu’elle a à voir avec la question ? JR
[b]Culture judéochrétienne[/b]bernarddo (7834) :
Je ne vois pas ce qu’elle a à voir avec la question ? JR
[bgcolor=#FFFF99]1873, la véritable grande dépression[/bgcolor]
Un article absolument passionnant signalé chez Paul Jorion par ‹ Pineda › (merci à lui).
[b]1873, la véritable grande dépression [/b](Traduction)La référence en matière de crise est aujourd’hui fournie par 1929. L’historien Scott Reynolds Nelson, dont la mémoire est par nature plus longue que celle des médias, nous rappelle le précédent de 1873, qui pour lui est l’archétype de la grande dépression née d’une bulle de crédit, et dans laquelle il voit de nombreux parallèles avec la situation actuelle. Reynolds met également en garde contre les conséquences de ces crises dévastatrices. A l’époque, la recherche de boucs émissaires avait provoqué une recrudescence de l’antisémitisme et allumé des pogroms en Europe de l’est.
La dépression de 1929 n’est pas le bon modèle pour la crise économique actuelle
Par Scott Reynolds Nelson, The Chronicle, 17 octobre 2008
En tant qu’historien du 19ème siècle, j’ai lu mon journal avec un certain effroi. Alors que de nombreux commentateurs de la crise actuelle des prêts des banques ont fait un parallèle avec la Grande Dépression de 1929, cette comparaison n’est pas particulièrement adaptée. Il y a deux ans, j’ai commencé une recherche sur la Panique de 1873, un évènement qui concerne mes collègues en histoire des affaires et du travail, mais sans doute ignoré de toute autre personne. Mais en tournant la manivelle du lecteur de microfilms, me parvenaient d’étranges échos des événements récents.
J’ai des doutes quand les commentateurs évoquent 1929. Selon la plupart des historiens et économistes, cette dépression était plus liée aux stocks énormes des usines, un krach de la bourse et une incapacité de l’Allemagne à payer ses dettes de guerre, ce qui l’a conduit à une forte pression sur les réserves d’or Britanniques. Aucun de ces facteurs n’est réellement un problème actuellement. Les industries actuelles ont des moyens de contrôle très sophistiqués pour adapter la production quand la consommation baisse ; notre milieu boursier a suivi les problèmes bancaires qui ont émergé il y a plus d’un an, et il n’y a pas de problème international avec les réserves d’or, tout simplement parce que les prêts des banques ne dépendent plus de ces réserves.
En fait, les déboires économiques actuels ressemblent un peu à ce que ma grand-mère de 96 ans appelle “La véritable Grande Dépression“. Elle comptait les pennies dans les années 1930, mais elle disait que c’était moins terrible que pendant la grande dépression que ses grands-parents avaient traversée. Ce krach a eu lieu en 1873 et dura plus de quatre ans. Il ressemble davantage à notre crise actuelle.
Les problèmes ont commencé vers 1870, d’abord en Europe. Dans l’Empire Austro-Hongrois, fondé en 1867, dans les états unifiés autour de la Prusse et de l’empire Germanique et en France, les empereurs ont crée de nouvelles institutions qui émettaient des prêts pour des constructions privées ou municipales, particulièrement dans les capitales comme Vienne, Berlin et Paris. Ces prêts étaient plus faciles à obtenir qu’avant, et il s’en suivit un boum immobilier. La valeur des terrains grimpa indéfiniment ; les emprunteurs souscrivaient voracement de plus en plus d’emprunts, en les garantissant par des maisons à moitié construites ou pas encore ! Les endroits les plus admirables aujourd’hui dans ces trois villes sont situés dans des édifices construits au cours de cette soi-disant période fondatrice.
Mais les fondamentaux économiques étaient mal assurés. Les exportateurs de blé de Russie ou d’Europe Centrale ont du faire face à une nouvelle concurrence internationale qui a cassé les prix. La version du 19ème siècle des containers de produits “made in China” et expédiés à Wal-Mart consistait en légumes des fermiers du Middle-West américain. Ils utilisaient déjà les silos à grain, les tapis roulants, et d’énormes bateaux à vapeur pour exporter des trains entiers de blé. L’Angleterre, le plus grand importateur de blé, se convertit à ce blé bon marché assez rapidement vers 1871. Vers 1872 le kérosène et l’alimentation industrielle montaient en flèche au coeur de l’Amérique, dévalorisant la graine de colza, la farine et la viande de boeuf. Le krach eut lieu en Europe Centrale en mai 1873, quand il devint clair que les prévisions régionales pour une croissance économique continue étaient trop optimistes. Les Européens durent faire face à ce qu’ils appelèrent l’Invasion Commerciale Américaine. Un nouveau super pouvoir industriel était né, dont les bas coûts prenaient à la gorge le commerce européen et le style de vie européen.
Alors que les banques continentales s’écroulaient, les banques britanniques retirèrent leurs capitaux, faute de savoir quelles étaient les institutions les plus impliquées dans la crise des prêts. Le taux des emprunts inter-bancaires atteint des sommets. Cette crise bancaire atteint les Etats-Unis à l’automne 1873. Les compagnies de chemin de fer s’écroulèrent les premières. Elles avaient élaboré des instruments financiers qui promettaient un taux fixe sans que soit clair pour grand monde ce qui était garanti aux investisseurs en cas de faillite (réponse : rien). Les bons s’étaient bien vendus au début, mais ils ont chuté après 1871 quand les investisseurs se sont mis à douter de leur valeur, les prix ont baissé et beaucoup de compagnies de chemin de fer ont pris des prêts bancaires à court terme pour continuer à poser des rails. Ensuite les taux des prêts à court terme montèrent en flèche à travers l’Atlantique en 1873, les compagnies de chemin de fer furent en difficulté. Quand Jay Cooke, financier des chemins de fer, fut incapable de payer ses dettes, la Bourse s’écroula en septembre, provoquant la fermeture de centaines de banques durant les trois années suivantes. La panique continua pendant plus de quatre ans aux Etats-Unis et près de six ans en Europe.
Les effets à long terme de la panique de 1873 étaient pervers. Pour les plus grandes firmes industrielles des Etats-Unis – celles qui avaient des contrats garantis et la possibilité de passer des marchés à prix réduits avec les compagnies de chemins de fer – ces années de panique valaient de l’or. Andrew Carnegie, Cyrus McCormick et John D. Rockefeller avaient assez de capitaux en réserve pour financer leur propre croissance continue. Pour de plus petites entreprises, qui comptaient sur une demande saisonnière et sur des capitaux extérieurs, la situation devint terrible. Les réserves de capital s’asséchèrent et les industries aussi. Carnegie et Rockefeller rachetèrent leurs concurrents à prix cassés. L’Age d’or des Etats-Unis avait commencé en ce qui concerne la concentration industrielle.
Comme la panique s’accentuait, les Américains ordinaires souffrirent terriblement. Un fabricant de cigare, Samuel Gompers, qui était jeune en 1873 se souvint plus tard qu’avec la panique, « l’organisation économique s’écroula avec des accents de cataclysme primitif ». Entre 1873 et 1877, de nombreuses petites entreprises et ateliers mirent la clé sous la porte, des dizaines et des centaines de travailleurs, dont beaucoup d’anciens soldats de la Guerre Civile, devinrent des temporaires. Les termes de « tramp » (vagabond) et « bum » (clochard), tous deux des références aux anciens soldats, devinrent courants dans la langue américaine. Les listes de l’aide sociale explosèrent dans les villes principales, avec un taux de chômage à 25% (100 000 travailleurs) rien qu’à New York City.
Les chômeurs manifestèrent à Boston, Chicago, et New York pendant l’hiver 1873-74, demandant l’ouverture de chantiers publics. A Tompkins Square – New-York – en 1874, la police attaqua la foule avec des gourdins et frappa des milliers d’hommes et de femmes. La panique fut suivie par les grèves les plus violentes de l’histoire de l’Amérique, y compris le groupe secret de travailleurs connu sous le nom de Molly Maguire dans les mines de charbon de Pennsylvanie en 1875, quand des travailleurs masqués échangèrent des coups de feu avec la « Coal and Iron Police, » une force privée missionnée par l’Etat. Une grève du chemin de fer à l’échelle des Etats-Unis suivit en 1877, au cours de laquelle la foule détruisit des nœuds ferroviaires à Pittsburgh, Chicago, et Cumberland, Md.
En Europe Centrale et Orientale, les temps étaient de plus en plus difficiles. Beaucoup d’analystes politiques ont rejeté la responsabilité de la crise à la fois sur les banques internationales et sur les Juifs. Les leaders de la politique nationaliste (ou agents du tsar Russe) ont adopté une nouvelle forme sophistiquée d’antisémitisme qui fit école auprès des milliers de gens qui avaient perdu leurs moyens de subsistance pendant la panique. Des pogroms anti-Juifs s’en suivirent dans les années 1880, surtout en Russie et en Ukraine. Petites et grandes communautés avaient trouvé un bouc émissaire : les étrangers dans leur propre milieu.
Je suis troublé par les échos du passé dans les problèmes actuels de prêts immobiliers. Après 2001, des prêts furent accordés aux primo acquéreurs qui signèrent pour des taux variables qu’ils ne pourraient vraisemblablement jamais payer, même dans le meilleur des cas. Les spéculateurs de l’immobilier, espérant récupérer facilement les propriétés, se déchainèrent, en supposant que les prix des maisons n’arrêteraient pas de grimper. Ces dettes furent titrisées sous forme de titres complexes pour les compagnies de crédit et d’autres banques d’affaires, puis vendues à d’autres banques ; inquiètes pour la stabilité de ces titres, les banques ont acheté une espèce de police d’assurance appelée « credit-derivative swap », dont les gérants se figuraient qu’elle protégerait leurs investissements. Plus de deux millions de demandes de saisies – notifications de non-paiement, de ventes aux enchères ou de saisies par les banques furent recensées en 2007. Depuis, des milliards de dollars furent déjà investis dans ce marché dérivé des crédits. Est-ce que ces nouveaux instruments financiers étaient assez résistants pour couvrir tout le risque ? (réponse : non) . Comme en 1873, une pyramide financière complexe reposent sur la tête d’une épingle. Les banques accumulent du cash. Les banques qui accumulent du cash ne font pas de prêts à court terme. Les grandes et petites entreprises courent un risque de mort faute de crédits à court terme pour acheter les matières premières, expédier leurs produits et entreposer les stocks.
S’il y a des leçons à tirer de 1873, elles sont différentes de celles de 1929. Surtout, quand les banques périclitent à Wall Street, elles arrêtent toute l’activité ailleurs et ce pour très longtemps. La laborieuse remise en route des banques aux Etats-Unis et en Europe créa un chômage généralisé. Les syndicats (illégaux presque partout auparavant) se développèrent mais furent enrayés par les institutions centrales qui apprirent à agir à la limite de la loi. En Europe, les politiciens prirent les Juifs comme boucs émissaires, à la lisière des problèmes économiques. (D’autre part les Américains s’en prenaient surtout à eux-mêmes ; beaucoup se mirent à adopter ce qu’on appela plus tard la religion fondamentaliste.)
Les gagnants de cette panique , une fois sortis d’affaire, pourraient être les firmes – financières ou autres – qui ont des réserves de cash substantielles. On pourrait voir à l’horizon une consolidation importante des entreprises, ainsi qu’une réponse nationaliste avec des fortes barrières douanières, un déclin du commerce international, et la prise des immigrants comme boucs émissaires pour l’accès aux rares emplois. L’échec des discussions de l’OMC en Juillet, commencées à Doha il y a sept ans, suggère l’arrivée d’une nouvelle vague de protectionnisme.
Enfin, la Panique de 1873 a montré que le centre de gravité du crédit mondial s’était déplacé vers l’ouest – d’Europe Centrale vers les Etats-Unis. La panique actuelle suggère un nouveau déplacement – des Etats-Unis vers la Chine et l’Inde. Je ne me risquerai pas à des prévisions au-delà. J’ai encore un microfilm à lire.
Scott Reynolds Nelson est professeur d’ histoire au College William and Mary. Parmi ses livres on compte : Steel Drivin’ Man : John Henry, the Untold Story of an American legend (Oxford University Press, 2006).
Étienne.
[align=left][/align]La crise de 1873
Merci à Étienne (7987) pour avoir reproduit l’intéressant article de Scott Reynolds Nelson. (Voir aussi http://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_Dépression_1873_à_1896 ).
Il se peut que la crise de 2008 ressemble davantage dans son déroulement à la crise de 1873 qu’à la crise de 1929, mais c’est là une constatation presque anecdotique dans le présent contexte.
Ce que toutes les crises financières, sans exception, ont en commun, c’est 1) qu’elles sont dues à la manipulation de la monnaie ou des instruments financiers, et 2) qu’elles évoluent plus ou moins en crises économiques puis sociales. Voilà l’important, et c’est ce que montre bien l’article de Reynolds Nelson : la nature de la « bulle » initiale (immobilière, informatique, etc.) est secondaire.
Ces crises financières sont favorisées par la notion pernicieuse de « création monétaire », notion d’apparence neutre, voire scientifique, qui prépare psychologiquement à commettre toute sorte d’abus financiers.
Il vaut donc mieux parler de « fabrication de monnaie et d’instruments financiers », et admettre une fois pour toutes que si l’on fabrique de la monnaie ou des instruments financiers sans contrepartie réelle le déséquilibre qui en résulte immanquablement sera corrigé soit par l’inflation, si cette fabrication est due à l’État, soit par des crises, si elle est due à des particuliers (les banques, essentiellement).
Sur cette base :
- D’accord avec la première partie de la conclusion d’Étienne, mais en la reformulant comme suit : « La gestion de la monnaie et des instruments financiers relève exclusivement de l’État ». « Pouvoirs publics » ne convient pas, puisqu’il n’est pas question, je suppose d’accorder ce pouvoir régalien à des collectivités locales. D’autre part, « financement de l’économie » est beaucoup trop vague, car tout agent économique - pas seulement les pouvoirs publics - finance (au sens large) l’économie ;
- D’accord aussi avec Étienne que le principe est susceptible de constitutionnalisation. Le projet EUROCONSTITUTION.ORG (1-Rév. 3 : voir http://www.euroconstitution.org) contient des principes constitutionnels de ce type (applicables mutatis mutandis au cas d’une constitution nationale), notamment concernant la gouvernance socioéconomique :
[i]Article [16] : Gouvernance socioéconomique
a) L’économie est au service de la société et de ses membres ;
b) Le développement doit être durable, à savoir qu’il doit répondre aux besoins présents sans nuire à la capacité de répondre aux besoins futurs ;
c) La liberté d’entreprise est garantie ;
d) La liberté de circulation des personnes, des biens et des services et la liberté d’établissement sont garanties à l’intérieur de la Confédération.
a) La Confédération peut prendre des mesures d’exception dans l’intérêt des États membres et de leurs populations ;
b) Les biens désignés biens publics ne sont aliénables que par la loi de l’État membre concerné ;
c) Tout service d’intérêt général, y compris économique, impliquant égalité d’accès, continuité et adaptabilité aux besoins ainsi que tout monopole de fait constituent des services publics. Chaque État membre fixe par la loi les modalités de prestation des services publics et décide, notamment, s’il y a lieu de recourir à l’expropriation pour cause d’utilité publique.[/i]
Il est dans mon intention d’ouvrir un débat à ce sujet sur le forum EUROCONSTITUTION.ORG correspondant, en vue de compléter le projet dans le sens indiqué (alinéa 1abis nouveau). Mais il faudra faire très attention : la portée d’une telle clause constitutionnelle sera très réduite si le principe n’est pas admis sur le plan international, et l’on risque même de créer une contradiction insoluble (y compris juridique) entre un principe constitutionnel absolu et une réalité internationale insurmontable.
Si Étienne n’y voit pas d’inconvénient, j’entamerai le débat sur EUROCONSTITUTION.ORG en reproduisant son message et celui-ci.
JR (coordon. prov. EUROCONSTITUTION.ORG)
Il se peut que la crise de 2008 ressemble davantage dans son déroulement à la crise de 1873 qu'à la crise de 1929, mais c'est là une constatation presque anecdotique dans le présent contexte.Pourquoi n'envisagez-vous pas la crise de 1989, qui a vu l'effondrement de tout un système socio-économique ?
Ce que toutes les crises financières, sans exception, ont en commun, c'est 1) qu'elles sont dues à la manipulation de la monnaie ou des instruments financiers, et 2) qu'elles évoluent plus ou moins en crises économiques puis sociales.... et 3) elles sont toutes passagères, avec rétablissement économique quelques années après.
Si on considère que l’humanité, pour la première fois de son histoire (en tout cas depuis plusieurs millénaires) va faire face à la déplétion de sa ressource principale (les énergies fossiles), de nombreux analystes pensent que cette « crise » n’aura pas de fin, elle ne sera pas suivie d’un « rétablissement », et donc ce n’est pas une « crise » mais un effondrement. Ce ne sera ni un remake de 1929, ni 1973, ni autre-chose, mais la fin de la société de consommation gaspillage.
Et là, on n’y peut rien, mais ce qu’on peut faire, si on est malin, c’est de préparer l’après. Préparer ce qui sera l’après démocratie-capitaliste.
Au passage, j’espère que vous avez apprécié comme-moi le référendum Suisse: eux, au moins, ils ont le droit de poser des questions désagréables et d’y apporter des réponses non-politiquement corrects.
- D'accord avec la première partie de la conclusion d'Étienne, mais en la reformulant comme suit : "La gestion de la monnaie et des instruments financiers relève exclusivement de l'État". "Pouvoirs publics" ne convient pas, puisqu'il n'est pas question, je suppose d'accorder ce pouvoir régalien à des collectivités locales. D’autre part, "financement de l'économie" est beaucoup trop vague, car tout agent économique - pas seulement les pouvoirs publics - finance (au sens large) l'économie ;Tout dépend de la forme du pouvoir que nous leur accordons.
D’après ce qu’AJH proposait, il était question d’accorder à ces collectivités locales le droit d’emprunter auprès de la banque centrale pour financer leurs dépenses d’investissement si j’ai bien compris ? A moins bien sur qu’il pensait à un système beaucoup plus centralisé.
Il se peut que la crise de 2008 ressemble davantage dans son déroulement à la crise de 1873 qu'à la crise de 1929, mais c'est là une constatation presque anecdotique dans le présent contexte.Pourquoi n'envisagez-vous pas la crise de 1989, qui a vu l'effondrement de tout un système socio-économique ?Ce que toutes les crises financières, sans exception, ont en commun, c'est 1) qu'elles sont dues à la manipulation de la monnaie ou des instruments financiers, et 2) qu'elles évoluent plus ou moins en crises économiques puis sociales.... et 3) elles sont toutes passagères, avec rétablissement économique quelques années après.Si on considère que l’humanité, pour la première fois de son histoire (en tout cas depuis plusieurs millénaires) va faire face à la déplétion de sa ressource principale (les énergies fossiles), de nombreux analystes pensent que cette « crise » n’aura pas de fin, elle ne sera pas suivie d’un « rétablissement », et donc ce n’est pas une « crise » mais un effondrement. Ce ne sera ni un remake de 1929, ni 1973, ni autre-chose, mais la fin de la société de consommation gaspillage.
Et là, on n’y peut rien, mais ce qu’on peut faire, si on est malin, c’est de préparer l’après. Préparer ce qui sera l’après démocratie-capitaliste.
Au passage, j’espère que vous avez apprécié comme-moi le référendum Suisse: eux, au moins, ils ont le droit de poser des questions désagréables et d’y apporter des réponses non-politiquement corrects.
Donc un scénario probable, c’est qu’au pied du mur les capitalistes mettent tous leurs efforts dans la science pour éviter d’avoir à remettre en cause leur mode de production. Et malheureusement, on ne peut en présumer ni la réussite ni l’échec, cela dépend de beaucoup trop de choses, notamment de s’ils s’y prennent trop tard.
Donc un scénario probable, c'est qu'au pied du mur les capitalistes mettent tous leurs efforts dans la science pour éviter d'avoir à remettre en cause leur mode de production. Et malheureusement, on ne peut en présumer ni la réussite ni l'échec.Euh... si on peut prévoir l'échec. Rien ne remplacera les 90% de notre consommation d'énergie. Il n'y a pas de magie, c'est de la science. Le capitalisme est une doctrine économique, il ne peut pas "acheter" les lois de la physique. Dans quelques décennies, il n'y aura pas assez d'énergie pour faire tourner toutes nos machines. Point.
Et le meilleur système économique pour tendre vers la frugalité énergétique n’est pas le capitalisme. Ni le socialisme non-plus, d’ailleurs (les acquis sociaux). Ce sont des doctrines valables lors d’une expansion.
Rien ne remplacera les 90% de notre consommation d'énergie. Il n'y a pas de magie, c'est de la science.Peut être as-tu raison, mais malheureusement tu ne fondes ton opinion sur rien dutout, c'est juste sur une conviction personnelle.
Donc en l’absence de véritables raisons, et en étant objectif :), on est bien comme je dis dans l’impossibilité de prévoir si ce sera un échec ou une réussite.
Crises économiques ; référendum suisse
Zolko (7990),
Pour ce qui est des crises économiques, je me référais à l’article de Scott Reynolds Nelson reproduit par Étienne, qui ne mentionnait que trois de ces crises : 1873, 1929, 2008.
Je n’ai pas connaissance d’une crise économique de 1989, mais bien du « lundi noir » du 19 septembre 1987 (krach boursier suite à l’annonce du déficit commercial améréricain). Dix ans ans plus tard, en 1997, autre crise mondiale qui a d’ailleurs commencé dans mon pays d’adoption, la Thaïlande, à la suite de problèmes bancaires et immobilier.s
De toute façon, on retrouve les banques - donc la monnaie et les instruments financiers - dans toutes ces crises, alors que jusqu’à présent la pénurie de ressources naturelles n’y a joué pratiquement aucun rôle sauf erreur de ma part. Je me demande même si les bourses ne prospèrent pas justement quand l’offre est relativement rare ?
Passons maintenant à la grande question : le dernier référendum suisse (la votation, comme ils disent).
Mon cher Zolko,vous devez être construit en acier si vous n’éprouvez pas au moins lune légère inquiétude devant ce qui vient de se passer en Suisse. Bien que ce soit, heureuement ! un peu plus compliqué que ça, on a bien l’impression que par le biais de l’initiative populaire nos voisins suisses ont la possibilité de voter dans les 5 minutes ou presque toute proposition présentée par un groupe de citoyens quelconques, et de mettre le résultat dans leur constitution, à partir de quoi ça devient la loi suprême du pays.
J’ai apprécié - pas seulement au passage -, et je pense le plus grand mal de ce qui vient de se passer.
On rejoint la discussion (non aboutie) que Sandy et moi avons eu sur un autre fil concernant la distinction à faire entre souveraineté populaire et souveraineté nationale.
Sandy, et vous aussi, Zolko, êtes partisans du système de la souveraineté populaire, dans lequel la volonté générale, à laquelle on doit toujours se plier, est exprimée exclusivement par les votes du peuple.
Pour ma part, je suis partisan du système de la souveraineté nationale, dans laquelle le peuple s’est fixé à lui-même, en adoptant la constitution, des règles concernant l’exercice de la souveraineté. D’autres parleraient de contrepoids, mais je n’aime pas cette idée de contrepoids, proche de la conception de l’État « monstre inévitable », et parler de l’exercice équilibrée des pouvoirs me paraît préférable.
L’exercice équilibré des pouvoirs, y compris par le peuple, suppose qu’à côté de la démocratie directe on accepte la démocratie représentative ; qu’on réserve la démocratie directe (et la constitution) aux questions d’organisation et de fonctionnement des pouvoirs publics ; et qu’en règle générale on recoure à la démocratie représentative pour les questions qui demandent expertise et réflexion. Le système de la souveraineté nationale implique en outre que des juridictions (administratives et constitutionnelles) veillent à la bonne application du système, qui est forcément démocratique s’il a été accepté référendairement.
Plus précisément, on pourrait dire que dans le système de la souveraineté populaire le peuple est souverain absolu, tandis que dans le système de la souveraineté nationale il a accepté, en votant la constitution, de borner l’exercice de son pouvoir.
Vous vous félicitez du récent vote suisse sur les mosquées [PS. je voulais dire : « minarets » ] Pour rester dans le même registre (il y en a bien d’autres), je suppose que vous ne verriez pas d’objection à ce que, par référendum, on interdise les clochers ou les synagogues, on oblige à aller à la prière cinq fois par jour, ou l’on punisse l’homosexualité de la peine de mort.
Je connais très mal la constitution suisse, extrêmement longue et touffue, mais elle comporte des garde-fous, heureusement. Il reste possible que l’affaire des mosquées ne s’arrête pas là. JR
Je connais très mal la constitution suisse, extrêmement longue et touffue, mais elle comporte des garde-fous, heureusement. Il reste possible que l'affaire des mosquées ne s'arrête pas là.Euhhh... et la "[i]démocratie[/i]" dans tout ça ? Et le référendum sur le TCE, heureusement qu'on n'a pas écouté les 53% de NON, heureusement qu'il y avait des "[i]garde-fous[/i]" ? J'hallucine. Jacques, vous avez passé toutes ces années sur ce site pour maintenant souhaiter de renverser un référendum populaire dans un autre pays ? C'est sidérant. Comme-quoi, la nature humaine... "[i]faites ce que je dis, pas ce que je fais[/i]"
Moi j’avoue que d’entendre 5 fois par jour le muezzin* appeler à la prière avec des hauts parleurs me ficherait les boules … Que les mosquées restent sans minaret (puisque c’est ça la votation) ne me gêne pas : j’approuve le vote suisse et je suis certain que si j’avais eu à voter je l’aurai fait pour cette même interdiction.
Déjà que les cloches à toutes les heures dans certains villages me gonflent aussi … vive la tranquillité!
*[i]" Le muezzin (du turc : müezzin, lui-même de l’arabe mu-aḏḏin celui qui fait l’appel) est le membre de la mosquée chargé de lancer l’appel à la prière (adhan), au moins cinq fois par jour, souvent depuis le sommet d’un des minarets de ladite mosquée. Cet appel par la voix a semble-t-il été choisi pour se démarquer de l’appel juif, par une corne, et de l’appel chrétien, par une cloche et également parce qu’il est le moyen le plus naturel d’appeler.
Le muezzin est choisi pour sa voix et sa personnalité. Dans certaines mosquées, il se place tour à tour face à chaque point cardinal lorsqu’il appelle à la prière ; pendant la prière, il se place parfois sur une plateforme particulière, appelée en turc müezzin mahfili, opposée au minbar et il répond aux sermons de l’imam.[/i]"
Tu vis sur Pluton ? Tu n'as jamais entendu parler de "[i]ressources non-renouvelables[/i]" ? C'est pas une opinion, c'est un fait: le pétrole et consorts sont en quantité finie dans le sol, et ils représentent 90% de notre consommation d'énergie. Une fois que la source se tarie, il n'y a pas de magie: fini, kaput, ciao-ciao, bye-bye. Faudra se contenter des 10% d'énergie alternative restants (que l'on pourra éventuellement développer jusqu'à 20%, allez). Et passer de 100% à 20%, [i]baisser[/i], le capitalisme ne "sait" pas faire. Il faudra inventer un autre système économique, dont la tendance naturelle soit vers la frugalité.Rien ne remplacera les 90% de notre consommation d'énergie. Il n'y a pas de magie, c'est de la science.Peut être as-tu raison, mais malheureusement tu ne fondes ton opinion sur rien du tout, c'est juste sur une conviction personnelle.
Il faudra, en particulier, résorber une quantité colossale de monnaie, en free-run à travers le système bancaire, représentant 10 à 100 fois l’économie physique, et dans lequel certains malins réussissent à puiser directement.
Zolko, sache que quand je te réponds, je me fais simplement l’avocat du diable, par souci d’objectivité, car tout comme toi je pense qu’on va droit dans le mur. Mais c’est simplement un sentiment, je ne peux pas connaître l’avenir.
Donc stp, ne m’insulte pas, je t’ai répondu simplement pour t’aider à te mettre en perspective par rapport à ce qu’ils peuvent penser eux.
Et eux ils pensent que la science permettra de résoudre ce problème.
Tout comme je ne peux pas me rattacher à une telle certitude vu qu’elle n’est fondée sur rien du tout, je ne peux pas non plus considérer qu’il y a 100% de chance que cela n’arrive jamais.
Donc tout ce que je peux dire :
C’est 1) Par précaution, les enjeux étant tellement critiques, je préfère lutter pour changer les choses maintenant, surtout que cela va dans le même sens que mes convictions politiques et sociales, pour ne pas avoir de problèmes plus tard, sur le moyen ou le cour terme, plutôt que de me rattacher à la seule conviction que la science résoudra toujours tous les problèmes.
Mais 2) Sachant que les capitalistes se rattachent à cette conviction, il faut bien comprendre que les changements ne viendront pas d’eux même.
Enfin 3) Etant donné qu’il n’est pas possible d’écarter la possibilité qu’ils arrivent réellement à résoudre le pb par la science, il faut comprendre qu’on n’est pas dans un débat où il y aurait un camp de gens de bon sens, et un camp de gens qui ne racontent que des choses absurdes, il faut comprendre que c’est un débat POLITIQUE, que c’est une affaire de choix politique, et donc qu’on ne réussira jamais à remporter ce choix politique en se posant d’avance en seuls possibles gagnants de ce débat.
Il faut rester juste si on veut gagner du terrain dans le débat idéologique et politique. A chaque fois qu’on raconte un truc faux ou que l’on nie un truc vrai, c’est un risque de perdre du terrain.
Jacques Roman, je vous relis : il n’a jamais été question d’interdire les mosquées en Suisse: ce n’est QUE les minarets…
Peut-être peut-on devenir partisan d’une souveraineté populaire plus encadrée (par des débats parlementaires par exemple, avec un outil qui ressemblerait à la motion de censure française à l’usage des parlementaires et un 49/3 qui serait le recours au referendum) et moins immédiate que celle que nous proposent les suisses, non?
Dans les milieux intellectuels persiste ce sentiment de méfiance systématique à l’égard du peuple ignorant et on préfère diaboliser tout comportement grégaire - démocratie incluse - plutôt que de sérieusement lutter contre l’ignorance. C’est une résignation générale à peine contestée. Et qu’importe que le devenir de chacun soit d’abord imposé par la naissance puis par les luttes acharnées pour les préservations des privilèges.
Le savoir est pourtant une des rares choses qui s’enrichit à mesure qu’il se partage.
[b]Crises économiques ; référendum suisse[/b]Zolko (7990),
Pour ce qui est des crises économiques, je me référais à l’article de Scott Reynolds Nelson reproduit par Étienne, qui ne mentionnait que trois de ces crises : 1873, 1929, 2008.
Je n’ai pas connaissance d’une crise économique de 1989, mais bien du « lundi noir » du 19 septembre 1987 (krach boursier suite à l’annonce du déficit commercial améréricain. Dix ans ans plus tard, en 1997, au autre crise mondiale qui a d’ailleurs commencé dans mon pays d’adoption, la Thaïlande, à la suite de problèmes bancaires et immobiliers.
De toute façon, on retrouve les banques - donc la monnaie et les instruments financiers - dans toutes ces crises, alors que jusqu’à présent la pénurie de ressources naturelles n’y a joué pratiquement aucun rôle sauf erreur de ma part. Je me demande même si les bourses ne prospèrent pas justement quand l’offre est relativement rare ?
Passons maintenant à la grande question : le dernier référendum suisse (la votation, comme ils disent).
Mon cher Zolko,vous devez être construit en acier si vous n’éprouvez pas au moins lune légère inquiétude devant ce qui vient de se passer en Suisse. Bien que ce soit, heureuement ! un peu plus compliqué que ça, on a bien l’impression que par le biais de l’initiative populaire nos voisins suisses ont la possibilité de voter dans les 5 minutes ou presque toute proposition présentée par un groupe de citoyens quelconques, et de mettre le résultat dans leur constitution, à partir de quoi ça devient la loi suprême du pays.
J’ai apprécié - pas seulement au passage -et je pense le plus grand mal de ce qui vient de se passer.
On rejoint la discussion (non aboutie) que Sandy et moi avons eu sur un autre fil concernant la distinction à faire entre souveraineté populaire et souveraineté nationale.
Sandy, et vous aussi, Zolko, êtes partisans du système de la souveraineté populaire, dans lequel la volonté générale, à laquelle on doit toujours se plier, est exprimée exclusivement par les votes du peuple.
Pour ma part, je suis partisan du système de la souveraineté nationale, dans laquelle le peuple s’est fixé à lui-même, en adoptant la constitution, des règles concernant l’exercice de la souveraineté. D’autres parleraient de contrepoids, mais je n’aime pas cette idée de contrepoids, proche de la conception de l’État monstre inévitable, et parler de l’exercice équilibrée des pouvoirs me paraît préférable.
L’exercice équilibré des pouvoirs, y compris par le peuple, suppose qu’à côté de la démocratie directe on accepte la démocratie représentative ; qu’on réserve la démocratie directe (et la constitution) aux questions d’organisation et de fonctionnement des pouvoirs publics ; et qu’en règle générale on recoure à la démocratie représentative pour les questions qui demandent expertise et réflexion. Le système de la souveraineté nationale implique en outre que des juridictions (administratives et constitutionnelles) veillent à la bonne application du système, qui est forcément démocratique s’il a été accepté référendairement.
Plus précisément, on pourrait dire que dans le système de la souveraineté populaire le peuple est souverain absolu, tandis que dans le système de la souveraineté nationale il a accepté, en votant la constitution, de borner l’exercice de son pouvoir.
Vous vous félicitez du récent vote suisse sur les mosquées ? Pour rester dans le même registre (il y en a bien d’autres), je suppose que vous ne verriez pas d’objection à ce que, par référendum, on interdise les clochers ou les synagogues, on oblige à aller à la prière cinq fois par jour, ou l’on punisse l’homosexualité de la peine de mort.
Je connais très mal la constitution suisse, extrêmement longue et touffue, mais elle comporte des garde-fous, heureusement. Il reste possible que l’affaire des mosquées ne s’arrête pas là. JR
Donc svp je vous demande de me respecter aussi en retour, en évitant de détourner mes propos.
Comme je vous ai expliqué plusieurs fois, la souveraineté populaire n’a rien d’incompatible avec la représentation, j’ai même affirmé plusieurs fois que la représentation était absolument nécessaire, donc il ne s’agit en aucun cas d’une démocratie directe.
Le modèle que je défends est un modèle républicain. C’est donc une démocratie représentative.
Donc svp ne travestissez pas le débat qu’on a pu avoir entre la souveraineté populaire et la souveraineté nationale en le résumant un débat entre démocratie directe et démocratie indirecte, sachant que le débat, et vous le savez très bien, a eu lieu principalement sur la définition que l’on donne aux mots, et notamment à la notion de « représentant » ou de « représentation ».
Sachant que pour moi il n’y a pas de représentation possible sans responsabilité effective, et que cette responsabilité ne peut exister que si les mandataires rendent des comptes sur l’initiative des citoyens, et s’ils sont révocables à tout moment par les citoyens.
Votre réaction par rapport à l’exemple suisse me pose problème.
L’idée qu’il est bon que des élus s’opposent à la volonté du peuple me fait froid dans le dos, je vous ai déjà dit que pour moi cette idée c’est le fondement même de l’aristocratie, et c’est profondément anti-démocratique.
Il vous faut comprendre que peu importe le type d’organisation que l’on mettra en place, il y aura toujours la possibilité que soient prises des mauvaises décisions. La nature humaine est faite ainsi, on est capable du meilleur comme du pire, et on peut avoir raison ou tout simplement se tromper, aucune construction humaine ne peut empécher cela.
Alors vouloir trouver je ne sais quelles solutions pour s’opposer au peuple quand il se trompe, non seulement c’est absurde et vain, parce que qui va s’opposer à ceux qui s’opposent au peuple quand eux même se trompent et quand le peuple a raison ?, mais en plus c’est néfaste, parce que c’est ne pas comprendre le but d’une démocratie.
Le but d’une démocratie c’est la liberté !
Et la seule chose que nous pouvons faire, et que les gens s’acharnent à développer ici sur ce forum, c’est d’essayer de trouver des moyens d’empécher les abus de pouvoir qui menacent cette liberté.
Quel but pour la démocratie si ce n’est de permettre à chaque personne, à égalité de condition et de statut avec toutes les autres, de prendre part à la détermination collective, par la discussion publique, des buts et des règles de fonctionnement de la société ?
La démocratie c’est le refus de l’arbitraire ! C’est le refus de se laisser imposer des choses arbitrairement par d’autres.
Un régime sur la souveraineté nationale ne sera jamais un régime démocratique.