07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Zolko · Décembre 8, 2008, 6:38

Parce que les "bidules" sont également garantis par l'Etat à hauteur de 70000 € par personne

J'ai bien compris, mais pourquoi ? Pas "[i]pourquoi aujourd'hui[/i]" mais "[i]pourquoi l'Etat avait fait ce pas en 1973[/i]" ? (et constitutionalisé par le traité de Maastricht). La réponse à cette question nous donnera peut-être des arguments pour défaire Maastricht.

et que de toute façon un Etat ne peut pas laisser (...) le système bancaire dans sa globalité s'écrouler.

Ca, je comprends aussi. Mais dans ce cas, cela revient à dire que le système bancaire, "dans sa globalité", est étatisé [i]de fait[/i]. Et que l'aspect privé du système bancaire n'est là que pour masquer que les banquiers reçoivent une rente de l'Etat, et la populace n'a qu'à la fermer. Vous savez, "on" en a pendu pour moins que ça. Et je vous rappelle qu'il y a 20 ans, le système Soviétique s'est effondré. Si l'Etat ne peut laisser un système bancaire parasite s'effondrer, il n'y a alors pas d'autre alternative que de faire s'effondrer l'Etat "dans sa globalité". Cela s'appelle une révolution, et ça fait peut-être bien un peu trop longtemps que cela ne s'est plus vu par ici.

Attendez que des millions de gens aient faim ou froid, vous allez voir ce qui va arriver au système bancaire « dans sa globalité ».

Sur les 9000 milliards d'euros formant ce qu'on dénomme "la monnaie" , seuls 650 milliards sont des euros "banque centrale" .. et ils n'ont absolument pas plus de valeur que les autres si le système monétaire s'effondre, simplement parce que la monnaie c'est de la confiance ...

Ce n'est pas la [b]confiance[/b] qui est en cause, mais la [b]confusion[/b]. Si les 2 types de monnaie étaient bien différentiables, l'écroulement de l'une provoquerait au contraire la ruée sur l'autre. L'Etat français ne peut pas disparaître, tandis qu'une banque privée si. Cela fait une différence [b]qualitative[/b] pour le mot [i]confiance[/i].

Mais vous vous contredisez ici, et vous montrez au contraire que l’Etat peut laisser le système bancaire dans sa globalité s’effondrer: supposez que tous les petits porteurs retirent leurs avoirs qu’ils ont dans les banques privés (pour du liquide)… Si il n’y a pas assez d’argent liquide dans le système pour satisfaire cela, et TOUTES les banques de dépôt se déclarent en même temps en cessation de payement… L’Etat n’a alors pas d’autre choix que de TOUT nationaliser, et de repartir avec un système bancaire neuf. Je pense que c’est la clef de la solution: voilà comment se débarrasser du système bancaire actuel.

Il n'y a rien qui puisse remplacer la "monnaie-confiance'

Une [b]autre[/b] "monnaie-confiance" ?

Y-a-t-il une société où la monnaie crée par les banques privées a un autre nom que la monnaie d’Etat ? (Cuba en est proche: l’Etat émet des Pesos, tandis que le commerce privé fonctionne largement avec des $US).

Y-a-t-il une société où la réserve fractionné n’existe pas ?

NingunOtro · Décembre 8, 2008, 6:51

Zolko, la banque musulmane ne connaît même pas l’intérêt…, puis, elle ne connait pas les titrisations, ET les FONDS SOUVERAINS des pays MUSULMANS fonctionnent avec de l’argent GAGNÉ, en paiement des livraisons de PÉTROLE… ils ne connaissent pas la création ex-nihilo.

C’est en grande partie LA raison de la guerre contre le « TERRORISME »… car c’est du terrorisme que de ne pas se laisser empoisonner par la logique capitaliste occidentale (et son cheval de Troie, la démocratie formelle), et de ne pas vouloir être contaminé par ce virus-la.

La logique mercantile occidentale à besoin de ces marchés-la pour repousser l’avènement du problème qu’on connaît aujourd’hui. La logique mercantile occidentale est un gigantesque scheme de Ponzi, qui à besoin de nouveau crédules pour ne pas s’écrouler, même s’il faut les obliguer à participer par la force brute…

Puis, l’écroulement du sistème occidental n’est qu’un problème partiel… ce n’est que nous qui insistons à y voir la fin du monde…

AJH · Décembre 8, 2008, 6:54

Mais vous vous contredisez ici, et vous montrez au contraire que l'Etat peut laisser le système bancaire dans sa globalité s'effondrer: supposez que tous les petits porteurs retirent leurs avoirs qu'ils ont dans les banques privés (pour du liquide)... Si il n'y a pas assez d'argent liquide dans le système pour satisfaire cela, et TOUTES les banques de dépôt se déclarent en même temps en cessation de payement... L'Etat n'a alors pas d'autre choix que de TOUT nationaliser, et de repartir avec un système bancaire neuf. Je pense que c'est la clef de la solution: voilà comment se débarrasser du système bancaire actuel.

je ne reponds que sur cette argumentation car je n'ai pas assez de temps pour revoir chaque point. Si vous avez 70000 euros en banque et que la banque fait faillite, l'Etat garanti ces 70000 euros... mais je n'ai jamais dit que c'était "en espèces" ... ce sera un chèque du Trésor Public (ou autre structure) que vous pourrez aller déposer dans une banque de votre choix et qui vous permettront d'utiliser votre chéquier ou votre C.B. ou de faire des virements.

Si tous les français qui ont un compte bancaire décidaient d’aller chercher des billets, je pense qu’il n’y aurait pas plus de 1200/1500 euros en espèces par personne. Les banques ne seraient pas en cessation de paiement pour cela … elles vous donneraient un chèque de banque en complément.
Le problème de beaucoup c’est de penser que des billets sont plus de la vraie monnaie que des chiffres sur un compte… si personne n’accepte les billets, ils n’ont plus aucune valeur en soi … et en quoi voulez-vous que l’Etat (ou la banque Centrale) vous échange vos billets ?

AJH · Décembre 8, 2008, 6:57

ils ne connaissent pas la création ex-nihilo.

Etes vous certain de ce que vous écrivez là ?

Etienne · Décembre 8, 2008, 7:18

[bgcolor=#FFFF99]Indépendantes, libres et scandaleuses : les banques centrales [/bgcolor]
par Laurent Pinsolle, sur Marianne2.fr :
http://www.marianne2.fr/Independantes,-libres-et-scandaleuses-les-banques-centrales_a94190.html

Les banques centrales sont en première ligne dans la lutte contre la crise. Avec des capacités d'investissement bien supérieures à celles des États. Mais si les politiques ont des comptes à rendre au peuple, les bureaucrates aux commandes bénéficient d'une scandaleuse indépendance.
Le plan Paulson de 700 milliards a été modifié et voté par le Congrès américain, comme le sera le plan Sarkozy devant le Parlement. Quoi de plus normal ? Mais des sommes encore plus importantes sont engagées sans réel contrôle, par les banques centrales, du fait de leur indépendance.

Comment les banques centrales sauvent le système

La crise actuelle a déclenché un mécanisme de sauvetage du système économique complexe. Par-delà les baisses de taux, ce sont les Etats qui semblent en première ligne. Dans un premier temps ils ont recapitalisé les institutions financières défaillantes et garanti les échanges interbancaires.

Ce sont les fameux 360 milliards d’euros à l’échelle de la France. La majeure partie est seulement une garantie mais pas une dépense : si la crise se dénoue, rien ne sera dépensé. Néanmoins, cela représente un véritable engagement que l’Etat devrait honorer si la crise connaissait un nouveau soubresaut. La deuxième intervention des Etats est la relance budgétaire qui se met en place dans les différents pays. À chaque fois, le Parlement vote.

Mais, finalement, l’intervention qui a permis de stabiliser temporairement le système - et qui pourrait bien le sauver sans le changer - est le fait des banques centrales. La plupart des médias en parlent peu, car ces notions sont complexes. Ce sont pourtant les banques centrales qui sont en première ligne dans la lutte contre la crise.

En effet, la baisse de la valeur des actifs a provoqué des dépréciations colossales que la plupart des banques ne parviennent pas à assumer, ce qui démontre l’insuffisance des ratios prudentiels (la quantité de capital qu’une banque doit détenir par rapport à son bilan). Résultat, les banques sont contraintes de vendre des actifs pour améliorer leur position, mais de nombreux actifs sont invendables dans le contexte actuel. Du coup, les banques centrales se sont substituées au marché pour en racheter une partie.

Un engagement financier colossal

[bgcolor=#FFFF99]Cette action des banques centrales, bien que peu connue, est massive. La Fed (Réserve fédérale pour les Etats-Unis) et la BCE (Banque Centrale Européenne) rachètent ainsi à tour de bras des actifs pourris des institutions financières pour assainir leur bilan. Fin novembre, Ben Bernanke a ainsi annoncé qu’il garantissait 306 milliards de dollars d’actifs de Citigroup.[/bgcolor]

Il a également annoncé le rachat de 500 milliards de dollars d’actifs reposant sur des emprunts immobiliers, 200 milliards pour acheter des actifs « titrisés » ainsi que 100 milliards de dette de Fannie Mae et Freddie Mac. The Economist estime le nouvel engagement à 800 milliards de dollars, qui sera financé… par la planche à billets !

[color=red]
Il est possible de chiffrer les montants pour lesquels nos banquiers centraux se sont engagés. À la fin août, le bilan de la banque centrale américaine était de 900 milliards de dollars. Fin octobre, il a atteint 2 200 milliards de dollars et pourrait donc atteindre 3 000 milliards de dollars fin 2008 en prenant en compte les nouvelles annonces de son président, [bgcolor=#FFFF99]soit une injection de 2 100 milliards de dollars[/bgcolor].

La BCE voit les choses en un peu moins grand, mais ses statistiques, disponibles sur son site, montrent que les engagements des banques centrales de la zone euro sont passés de 2 100 milliards d’euros en août à 2 800 milliards en octobre, [bgcolor=#FFFF99]soit une hausse de 700 milliards en deux mois[/bgcolor], en attendant les chiffres de novembre…

[/color]

Un immense problème de responsabilité

Bref, les quelques 15 milliards d’euros de dépenses supplémentaires annoncées par Nicolas Sarkozy pour 2009 ne sont qu’une broutille par rapport aux engagements que prennent nos banquiers centraux. Jean-Claude Trichet et Ben Bernanke ont sorti leur chéquier pour sauver le système financier.

Si le risque de dérapage inflationniste semble négligeable, du fait de la récession économique, le problème est que ce sont les banques centrales qui assument désormais la responsabilité des actifs pourris qu’elles ont acquis. Alors que leur bilan était essentiellement composé de bons du trésor, ils sont aujourd’hui remplis d’actifs risqués.

Et cela pose un immense problème de responsabilité dans la mesure où c’est bien l’Etat et les citoyens qui assument in fine la responsabilité de ces engagements. Mais alors que les gouvernements assument cette responsabilité devant les électeurs et le Parlement, les banquiers centraux, qui sont indépendants, peuvent prendre des décisions en toute liberté et sans la moindre conséquence pour eux-mêmes puisqu’ils ne peuvent pas être révoqués (pour huit ans dans le cas de la BCE…). Bref, les banques centrales prennent des engagements colossaux pour la collectivité sans avoir la moindre responsabilité politique.

Pour une re-politisation des banques centrales

La démocratie, c’est le gouvernement du peuple par le peuple, pour le peuple. Le système actuel est un système où les banques centrales agissent en toute liberté et sans avoir de comptes à rendre pour sauver le monde financier en déversant des milliards que les Etats assument finalement.

Pire, elles ne se préoccupent pas le moins du monde de l’économie réelle, pour laquelle on ne fait pas le quart de ce qui est fait pour les banques. On pourrait rétorquer que les banques centrales indépendantes ont apporté la stabilité monétaire. Cependant, en Europe, ce sont les politiques qui ont tué l’inflation au début des années 80 avant de renoncer à exercer la politique monétaire dans les années 90.

Surtout, cette indépendance semble tous les jours plus aberrante quand on constate les engagements pris par les banquiers centraux, qui n’assument pas les responsabilités de leurs actes et ne sont contrôlés par personne.

Défense de la collectivité contre intérêts particuliers

[bgcolor=#FFFF99]Comme le montrent bien Joseph Stiglitz dans La grande désillusion ou Robert Reich dans Supercapitalisme, il ne faut pas confier à des organisations bureaucratiques des décisions éminemment politiques car leur décision sert essentiellement les objectifs de leur milieu et non ceux de la collectivité, qui en assument pourtant les conséquences.[/bgcolor]

C’est pourquoi il doit revenir aux politiques de prendre (ou pas) ce genre de décisions, qui engagent l’ensemble de la collectivité, comme toute décision monétaire.

Les banques centrales ont engagé des sommes énormes de manière totalement opaque, sans le moindre débat et sans que le peuple ou les politiques ne puissent rien y redire.

Comme pourrait le dire Emmanuel Todd, en matière de gestion de la crise, nous sommes un peu « après la démocratie »…

Zolko · Décembre 9, 2008, 8:56

si personne n'accepte les billets, ils n'ont plus aucune valeur en soi ... et en quoi voulez-vous que l'Etat (ou la banque Centrale) vous échange vos billets ?

Des impôts ?

Vous oubliez dans TOUS vos raisonnements que l’Etat n’est pas une entité commerciale comme une autre: il paye des fonctionnaires (dont la police, les juges et l’armée ! s’il n’y a plus d’État, il n’y a plus de société civilisé, on est comme en Afghanistan), il finance des travaux publics (écoles, routes…), il finance des projets de développement (Anvar, CNRS, INRIA…) et en contrepartie il récolte des taxes et impôts. Si l’Etat décidait de ne plus accepter que de l’argent liquide (des billets) pour payer les impôts, et payait tous ces employés en billets… imaginez le scénario. Garantir l’argent commercial comme si c’était l’équivalant de la monnaie d’État est donc bien une décision de l’État de se saborder, tout seul.

Si vous avez 70000 euros en banque et que la banque fait faillite, l'Etat garanti ces 70000 euros... mais je n'ai jamais dit que c'était "en espèces" ... ce sera un chèque du Trésor Public (ou autre structure) que vous pourrez aller déposer dans une banque de votre choix et qui vous permettront d'utiliser votre chéquier ou votre C.B. ou de faire des virements.

CQFD: pour l'Etat, l'argent des banques est équivalant de se propre monnaie. Et pourtant, les 2 n'ont RIEN en commun: - ils ne sont pas créés par le même organisme - ils ne sont pas créés par le même processus - ils n'ont pas la même contre-valeur ...et pourtant, ils ont le même nom. C'est scientifiquement une imposture.

Je répète donc ma question : pourquoi l’État a fait ça ? En contrepartie de quoi ?

AJH · Décembre 9, 2008, 9:12

Zolko, précisez-moi votre pensée…
Vous partez du prémisse que les billets de banque sont de la monnaie (de l’argent) de l’Etat et pas la monnaie (l’argent) bancaire , ou je n’ai pas compris ?

Zolko · Décembre 9, 2008, 9:29

Zolko, précisez-moi votre pensée... Vous partez du prémisse que les billets de banque sont de la monnaie (de l'argent) de l'Etat et pas la monnaie (l'argent) bancaire , ou je n'ai pas compris ?

Je pensais avoir compris que l'argent-billet émis par l'Etat était un objet, réel, convertible en d'autres monnaies, et cette convertibilité est garantie par l'Etat. le taux de conversion n'est pas garanti par l'Etat, cependant. Comme contre-exemple, le forint de l'époque Sovietique n'était pas convertible en monnaies de l'ouest. Et je pense que l'argent-électronique au Trésor Public est garanti par autant de billets de banque, objets physiques.

Tandis que l’argent-commercial n’est rien d’autre que des bons-d’achat, comme ceux émis par les stations service (les points de fidélité). Et l’Etat autorise les banques commerciales à écrire le même nom (€uro) sur ces bons d’achats que les billets qu’il émet lui-même, sous certaines conditions (posséder 10% de la somme émise en monnaie d’Etat par exemple).

la banque musulmane ne connaît même pas l'intérêt... C'est en grande partie LA raison de la guerre contre le "TERRORISME"

Théorie intéressante. Vu que l'invasion de l'Irak était du à Saddam Hussein ayant accepté d'être payé en €uros pour le pétrole... je serais tenté de la croire.

AJH · Décembre 9, 2008, 9:57

@Zolko
Vous devriez lire l’article sur la monnaie sur wikipedia … il n’est pas mal fait http://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie

La monnaie manuelle/fiduciaire ( billets de banque) a effectivement un petit avantage sur le chèque ou la carte de crédit … le destinataire est tenu de l’accepter (sauf s’il pense que le billet que vous lui remettez est un faux), mais vous pouvez, si le commercant refuse chèque et carte de crédit, ne pas aller faire vos achats chez ce commercant . Cette monnaie centrale est émise par sa banque centrale qui est indépendante (en ce qui concerne la BCE)

L’Etat décide quelle est la monnaie qui a cours légal sur son territoire: mais ne confondez pas la « forme de la monnaie » et les moyens de paiement

La monnaie électronique ou scripturale peut également être convertie en monnaies étrangères et l’Etat se sert bien de cette monnaie scripturale pour payer ses dépenses ou recevoir les recettes … c’est pourtant bien de la monnaie émise au départ par le système bancaire sous forme de crédits aux entreprises et aux ménages.

Donc, oui, vous pouvez dire que " l’Etat autorise les banques commerciales à écrire le même nom (€uro) sur ces bons d’achats que les billets qu’il émet lui-même " … mais qu’est ce que ca change puisque c’est de la monnaie légale que l’Etat garanti jusqu’à hauteur de 70000 €? (ce qui ne veut pas dire que j’approuve le système actuel de création monétaire par les banques commerciales)

Imaginez que l’Etat ne garantisse pas ces dépôts de 70000 € par personne … tout le monde voudrait avoir des billets de banque chez lui (les voleurs et les marchands d’armes se frotteraient les mains).

NingunOtro · Décembre 9, 2008, 10:07

ils ne connaissent pas la création ex-nihilo.
Etes vous certain de ce que vous écrivez là ?

A-J, je n'avais que la conviction logique pour oser dire cela, mais comme je suis assez consécuent dans ma logique...

… voilà quelques liens d’appui à mon affirmation que j’ai « Googlée »:

Sur le monde musulman et l’usure…

Article: http://www.oumma.net/La-charia-le-riba-et-la-banque
Réponse: http://oumma.com/Reponse-a-l-article-de-Khalid
Débat: http://mondearabe.discuforum.info/t1536-La-charia-le-riba-et-la-banque.htm
Vidéo (pour ceux qui aiment ;): http://www.tariqramadan.com/spip.php?article10398

Désolé de ne pas apporter plus, mais toutes mes connaissances sont assimilées et ne se trouvent plus perpétuellement référenciées… pour la doc, si on sait quoi chercher on trouve toujours.

Zolko · Décembre 9, 2008, 10:28

Vous devriez lire l'article sur la monnaie sur wikipedia ... il n'est pas mal fait http://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie

[i]Les Banques centrales émettent la monnaie banque centrale et contrôlent la monnaie créée par les banques privées.[/i]

C’est donc bien 2 monnaies différentes.

L'Etat décide quelle est la monnaie qui a cours légal sur son territoire

Je l'attendais, celle-là: si vous traversez la Suisse sur l'autoroute, vous pourrez payer dans la plupart des stations-service en €uros. Ce n'est pas l'Etat qui décide, mais les commerçants. L'Etat décide de la monnaie officielle (celle qui sert à payer les impôts) mais les commerçants peuvent accepter n'importe quelle autre monnaie, à leurs risques et périls. C'est pour cela que c'est fondamental de distinguer l'argent [i]commercial[/i] et l'argent [i]légal[/i].

La monnaie électronique ou scripturale peut également être convertie en monnaies étrangères

Vous voulez dire: si je vais en Suisse, je pourrais payer avec mon chéquier ? Que je pourrais aller dans une banque Suisse, y faire un chèque (en €uros) et elle me donnera des Francs Suisses ? Logiquement, si la monnaie scripturale était convertible, je devrais pouvoir le faire. Si non, c'est qu'elle n'est pas convertible. (et nous savons tous que cela ne se passe pas comme-ça)

l'Etat se sert bien de cette monnaie scripturale pour payer ses dépenses ou recevoir les recettes...

Ah, et comment l'Etat fait la différence entre la monnaie scripturale et la monnaie fiduciaire ?

Donc, oui, vous pouvez dire que "[i]l'Etat autorise les banques commerciales à écrire le même nom (€uro) sur ces bons d'achats que les billets qu'il émet lui-même[/i]" ... mais qu'est ce que ca change puisque c'est de la monnaie légale que l'Etat garanti jusqu'à hauteur de 70000 €?

Ce que ça change ? Ben, ça dépend, et j'en reviens à ma question: [b]en contrepartie de quoi l'État garanti cet argent là ?[/b]

Imaginez que l'Etat ne garantisse pas ces dépôts de 70000 € par personne ... tout le monde voudrait avoir des billets de banque chez lui (les voleurs et les marchands d'armes se frotteraient les mains).

Là, vous êtes de mauvaise foi: rien n'empêche de mettre de l'argent-billet dans une banque ! Et quand on voyage, cette banque émet des "traveller chèques" et hop, plus de voleurs (les Templiers faisaient déjà ça au moyen-age). Et quand on veut acheter un produit à l'étranger, des sociétés spécialisés - tels [i]Western Union[/i] - peuvent assurer ce service (et pour preuve que l'argent scriptural n'est pas convertible, [i]Western Union[/i] n'accepte que des billets de banques comme dépôt).

Il n’y a aucune difficulté technique.

AJH · Décembre 9, 2008, 11:11

[b]en contrepartie de quoi l'État garanti cet argent là ?[/b]

Dix fois que je le dis "la confiance" , mais je précise : sur la confiance collective et les capacités collectives de création de richesses!

AJH · Décembre 9, 2008, 11:22

@NingúnOtro
Désolé, je ne vois rien dans les références que vous m’avez données qui réponde à ma question.

Je pense que comme toutes les autres banques les banques islamiques « créent » de la monnaie par le crédit… qu’ensuite elles « détournent » l’intérêt demandé sous forme par exemple de participation ou d’honoraires est une autre question.
L’islam, d’après ce que j’ai compris, condamne l’usure… à partir de quel taux l’intérêt devient-il de l’usure pour l’islam?

De toute façon (réflexion générale) , je me demande toujours comment ceux qui pensent que les banques ne prêtent que les dépôts de leurs clients peuvent expliquer l’origine de ces dépôts…

Zolko · Décembre 9, 2008, 12:02

en contrepartie de quoi l'État garanti cet argent là ?
Dix fois que je le dis "la confiance" , mais je précise : sur la confiance collective et les capacités collectives de création de richesses!

Vous voulez dire que, en échange de milliards de monnaie, réelle, l'Etat reçoit... de la confiance ???

De toute façon (réflexion générale) , je me demande toujours comment ceux qui pensent que les banques ne prêtent que les dépôts de leurs clients peuvent expliquer l'origine de ces dépôts...

Ben... historiquement, c'était les gouvernements (rois, sultans...) qui produisaient la quantité physique d'argent avec lequel ils payaient les mercenaires et les employés de l'Etat, et avec lequel ils achetaient des armes et des outils. Cet argent se dispersait dans la société, et finissait en dépôt. C'était [i]avant[/i] que l'État autorise les réserves fractionnées.

NingunOtro · Décembre 9, 2008, 12:07

@NingúnOtro Désolé, je ne vois rien dans les références que vous m'avez données qui réponde à ma question.
Je pense que comme toutes les autres banques les banques islamiques « créent » de la monnaie par le crédit… qu’ensuite elles « détournent » l’intérêt demandé sous forme par exemple de participation ou d’honoraires est une autre question.
L’islam, d’après ce que j’ai compris, condamne l’usure… à partir de quel taux l’intérêt devient-il de l’usure pour l’islam?

De toute façon (réflexion générale) , je me demande toujours comment ceux qui pensent que les banques ne prêtent que les dépôts de leurs clients peuvent expliquer l’origine de ces dépôts…

André-Jacques… désolé, je ne peux chercher des détails précis pour vous, puisque vous êtes le seul à savoir précisement ce qui vous satisfairait.

Toutefois… vous pouvez user la fonction de recherche par exemple ici http://www.islamqa.com/fr/. Cherchez « argent », « intérêts », etc. Et, des fois les réponses à certaines questions… évitent d’autres questions car devenus inutiles…

La RIBA (l’usure)… interdit tout intérêt (même 0,01%), et l’idée que la création ex-nihilo serait interdite vient tout seule si on compare les « proportions » du pécher par rapport à ce qui est expressement interdit dans ces moindres détails.

Je vous accorde quand-même que la pratique actuelle PEUT être différente de celle que veut la tradition, notamment sous l’influence de la finance occidentale, dont l’institutionalisation de l’intérêt date de l’introduction du Calvinisme Protestant (par le besoin d’expandre ces marchés en quête de proies innocentes pour le schême de Ponzi qu’est la finance occidentale).

AJH · Décembre 9, 2008, 12:44

@Zolko

C’est manifestement très difficile de faire comprendre que n’importe quelle monnaie (banque centrale ou banque commerciale) n’existe que parce que les hommes en ont décidé ainsi … il n’y a pas de « monnaie naturelle » (même l’or!), et l’acceptent parce qu’ils ont confiance en elle

Que dire de mieux que wikipedia

La monnaie est un instrument de paiement spécialisé accepté de façon générale par les membres d’une communauté en règlement d’un achat, d’une prestation ou d'une dette. Elle a quatre fonctions principales :

La fonction d’intermédiaire dans les échanges,

La fonction d’expression des valeurs et d’unité pour le calcul économique et la comptabilité,

La fonction de réserve de valeur

La capacité juridique d’éteindre des dettes et des obligations, notamment fiscales. On parle de « pouvoir libératoire ».

Une monnaie se caractérise par la confiance qu’ont ses utilisateurs dans la persistance de sa valeur et de son pouvoir d’échange lors de sa circulation. Elle a donc des dimensions sociales, politiques, psychologiques, juridiques et économiques.

La monnaie a pris au cours de l’histoire les formes les plus diverses : bœuf, sel, nacre, ambre, métal, papier, etc. Après une très longue période où l’or et l’argent (et divers métaux) en ont été les supports privilégiés, la monnaie est aujourd’hui presque entièrement dématérialisée et circule majoritairement sous des formes scripturales ou électroniques.

En raison de l’importance du rôle de la monnaie, les États ont très tôt cherché à s’assurer le maximum de pouvoir monétaire, faisant de la monnaie un de leurs symboles et une marque de leur puissance. Ils ont obtenu progressivement un peu partout le monopole de l’émission des billets et des pièces. Ils exercent un contrôle statique sur l’activité de création monétaire des banques par la législation et dynamique par l’intermédiaire des banques centrales.

Zolko · Décembre 9, 2008, 1:08

C'est manifestement très difficile de faire comprendre que n'importe quelle monnaie (...) n'existe que parce que les hommes en ont décidé ainsi

Non, c'est pas difficile, je comprends très bien.

En raison de l'importance du rôle de la monnaie, les États ont très tôt cherché à s'assurer le [b]maximum de pouvoir[/b] monétaire, faisant de la monnaie un de leurs symboles et une marque de leur puissance.

Oui, cela me semble logique. Les États ont compris que le pouvoir monétaire est une puissance.

Ils exercent un contrôle statique sur l'activité de création monétaire des banques par la législation et dynamique par l'intermédiaire des banques centrales.

Mais là, ça contredit TOUT ce qui précède. Pourquoi abandonner le [b]pouvoir[/b] de la création monétaire pour ne plus en avoir que le [b]contrôle indirect[/b] ? C'est un abandon de leur puissance, [b]mais ils gagnent quoi en échange ?[/b] Pourquoi l'État fait ça ? Pour se rassurer: "[i]mais oui mon gros lapin, t'es un État bien gentil, nous avons confiance en toi, et nous te prêterons plein d'argent ![/i]"

En fait, vous dites comme moi dans tout votre discours, et à la fin, vous ne faites pas la distinction entre monnaie fiduciaire et scripturale, ce qui, selon moi, met tout votre raisonnement parterre. Donc ma question devient:

Les monnaies fiduciaires (émises par les banques centrales) et scripturales (émises par les banques commerciales) sont-elles égales ?
Réponse:

selon Western Union, NON (ils n’acceptent que la fiduciaire)
selon un commerçant sur une autoroute Suisse: OUI (ils acceptent les 2)
selon une banque Suisse: NON (ils n’acceptent que la fiduciaire)
selon l’État Français: OUI (il ne voit pas la différence)

Aida_Zeki · Décembre 9, 2008, 3:27

ECRIRE UNE CONSTITUTION N’EST-CE PAS COMME CREER UNE MONNAIE ?

Bonjour à toutes et à tous, qui vous êtes tirées vous-mêmes du sort auquel vous pensez qu’on peut tirer une assemblée capable d’écrire ce que vous n’avez pas encore fini de commencer à rédiger : une « Constitution par le peuple et pour le peuple ».

Une de plus ou de moins, me voila donc déjà prète à protester avec vous contre l’illégitimité des pouvoirs établis. Par définition, ils peuvent s’exercer et perdurer tant que la grande majorité des humains ne disent rien, ce qui vaut « consentement ».

Pourtant il y a des « émotions » , comme de petites bourrasques, la dernière en date ayant soufflé quelques jours sur la Grèce… A moins qu’on soit assez mal informés pour ignorer d’autres tempêtes simultanées, à moins qu’on ait oublié la fragilité relative de la croûte terrestre frissonnant comme une crême sur un lait qui est déjà entrain d’aller au feu…vision planétaire de ce qui peut s’imaginer comme tremblement global des consciences populaires à l’heure où les maîtres des « pouvoirs » appellent la crise du système « une crise de confiance ».

Si jamais « un peuple finissait d’écrire vraiment une constitution pour soi », il finirait son écriture dans la rue sous la mitraille, voire même dans un stade bien cerné par des miradors, sur le modèle déjà vu au Chili et dans bien d’autres pays tout au long d’une Histoire sans fin recommencée:

Le pouvoir « en place » qui accepterait de partir de lui-même, sous prétexte que s’est écrite une Constitution plus légitime, n’y croyons pas !

Il faut donc beaucoup de courage pour écrire cette Constitution, et de la colère, du temps, et encore bien d’autres ingrédients qu’il conviendrait , pour commencer, de cultiver au moins dans des « universités populaires », voire dans je ne sais quelles organisations capables de donner confiance en soi d’abord à chacun de ses adhérants, ensuite autour d’elle à des partenaires de plus en plus nombreux jusqu’à former ce que l’on appelle « un peuple debout »…Y a du boulot !

Je ne crois donc pas qu’il puisse être question de « reprendre le pouvoir sur notre monnaie », car la question de la monnaie est à l’économie ce que la question du droit est à la société: nous n’avons jamais eu aucun des pouvoirs que nous crûmes avoir, mais cela n’est évident qu’au bout du processus au cours duquel « les petites failles que nous négligions » sont devenues des gouffres amers.

Ainsi, le fait que la Constitution soit écrite par ceux qui vont l’utiliser contre le peuple était « négligeable » tant que « tout allait bien », de même que le fait que l’économie servait la finance sensée lui servir était négligeable jusqu’à ce que la finance ait pompé tout le « jus » de la dite économie, le seul profit possible ne pouvant plus être obtenu que par « la traite d’esclaves » à coût zéro.

Il y a sûrement une force qui maintient l’ordre social avec son « péché originel » et qui est prête à « tout » pour çà, alors il est impossible de séparer les deux combats à mener « de front »: celui qui consiste pour le peuple à se donner une confiance en soi suffisante pour devenir non seulement « compétent dans l’écriture de ses lois fondamentales », mais encore avec assez d’oxygène, de loisirs, de santé, de toutes ces « choses » que seul un mouvement social revendicatif puissant peut conquérir, afin de prendre le loisir nécessaire pour l’écrire, cette Constitution" !

Quand Sarko répond aux profs en grève « ils n’ont pas conscience de la crise où est le monde », pour ma part, je comprends que c’est bien dans cette « crise providentielle » qu’investit le monde des dominants pour anémier ceux qui lui résistent: c’est ce qui me fait réécrire : « IL Y A SUREMENT UNE CASTE QUI EST PRETE A TOUT »…est-ce de la parano ?

NingunOtro · Décembre 10, 2008, 12:09

Bienvenue, Aïda!

Faut évidamment RETIRER LE CONSENTEMENT, en donnant aux citoyens les moyens pour que ce qu’ils peuvent faire ne soit pas inutile.

Pour cela, politiquement, économiquement… il faut leur proposer des option qui ne soient la peste ni le chôléra.

Mais voilà qu’on se met difficilement d’accord pour savoir quoi donc offrir…

Bienvenue donc, car deux cerveaux fonctionnent mieux qu’un seul, et trois…

Zolko · Décembre 10, 2008, 1:47

Le pouvoir "en place" qui accepterait de partir de lui-même, sous prétexte que s'est écrite une Constitution plus légitime, n'y croyons pas !

Oui, c'est une bonne remarque et une question qui revient souvent. On peut soit tout casser et exécuter en place public quelques [i]dirigeants[/i] pour donner l'exemple, ce qui rendra les autres plus dociles, soit... les ruiner. Le système bancaire est tel que les citoyens, le peuple, si il retire ses sous des banques, peuvent amener TOUTES les banques à la faillite, en impossibilité de payer les dépôts ("[i]run on the banks[/i]" comme disent les grand-bretons). Et, je parie que "[i]le pouvoir en place[/i]" connaît se risque, puisque la première annonce qu'ils ont fait au début de cette crise était d'augmenter la garantie des dépôts bancaires par l'Etat. Mais pour nous, c'est une arme à 1 coup, donc il ne faut pas le faire avant que nous soyons capables d'assurer un autre système. En effet, si on ruine la système pendant que les dirigeants actuels sont au commandes, il le réorganiseront à leur guise à nouveau, sous prétexte de cette faillite.

Il faut donc beaucoup de courage pour écrire cette Constitution, et de la colère, du temps, et encore bien d'autres ingrédients qu'il conviendrait , pour commencer, de cultiver au moins dans des "universités populaires", voire dans je ne sais quelles organisations capables de donner confiance en soi d'abord à chacun de ses adhérants, ensuite autour d'elle à des partenaires de plus en plus nombreux jusqu'à former ce que l'on appelle "un peuple debout"...Y a du boulot !

En fait, nous avons commencé à travailler sur cette association que tu mentionne: elle s'appelle [b]Laboratoire Démocratique[/b]: www.labdem.eu Cela se passe essentiellement par Internet.

L’idée est d’avoir un groupe parlementaire après les prochaines élections Européennes, et utiliser ce groupe pour à la fois lancer des études sur l’écriture d’un nouveau traité Européen qui inclurait des modifications impératives aux constitutions nationales, et pour avoir un accès aux médias de masse pour déclencher une ruée sur les banques quand il le faudra. Il va sans dire que le gang de requins au pouvoir nous regardera gentiment faire !