07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Mise en œuvre (archives) Écrire nous-mêmes une Constitution
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Me vient une petite idée. Si une BCE créait de la monnaie , sans intérêt, pour les investissements des états , que ceux ci détruiraient selon leur propre politique fiscale, ne pourrait on pas avoir une union monétaire européenne respectueuse de la souveraineté de ceux-ci ?
Si il y a une union monétaire et que les systèmes fiscaux sont différents, les fortunés et les entreprises iront là où la fiscalité est la plus basse. Il n'y a d'ailleurs pas de « Si … », c'est déjà la situation que nous connaissons aujourd'hui.

Pour garder les entreprises, les États dans l’UE se sont mis à baisser la fiscalité sur les entreprises ( impôt sur les sociétés), et à l’augmenter sur la consommation des citoyens à l’intérieur des pays ( TVA ) et sur les revenus fonciers ( les bâtiments et les terrains ne peuvent pas partir à l’étranger ) et les revenus du travail ( CSG ).

Une uniformisation de la fiscalité dans l’UE n’est pourtant pas envisagée par les institutions européennes car cela permet de maintenir une fiscalité basse dans l’Union grâce à la concurrence entre les États. Les multinationales se gavent, les peuples en pâtissent. L’Europe d’aujourd’hui = UE, c’est la guerre sociale.

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Gilles, tu me reprochais plus haut de ne pas lire tes interventions. Detrompe toi, je les li avec grand intérêt au contraire mais tu replaces tout dans le contexte politique immédiat alors que je n’en suis qu’à essayer de comprendre les bases de l’économie monétaire.
Mais bon je me souviens que bien avant l’euro nous étions envahi de toutes sortes de marchandises concurrençant les productions nationales, le problème que tu évoques ne tient il pas plus des traités de libre échange signés par la France pourtant entièrement souveraine d’alors.
D’ailleurs les entreprises ne délocalisent pas qu’en Europe et la concurrence est mondiale.
Mais oui la logique capitaliste est mortifère

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Mais bon je me souviens que bien avant l'euro nous étions envahi de toutes sortes de marchandises concurrençant les productions nationales, le problème que tu évoques ne tient il pas plus des traités de libre échange signés par la France pourtant entièrement souveraine d'alors. D'ailleurs les entreprises ne délocalisent pas qu'en Europe et la concurrence est mondiale. Mais oui la logique capitaliste est mortifère
La France entièrement souveraine, cela n'a jamais existé. :) Il y a toujours eu des influences et c'est normal et la "France" n'a pas toujours été la France, lire Fernand Braudel. Les traités de libre-échange ont initiés par les cycles de négociations suivant l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce [url=https://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_général_sur_les_tarifs_douaniers_et_le_commerce][size=9][b][i]https://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_général_sur_les_tarifs_douaniers_et_le_commerce[/i][/b][/size][/url] où la France était présente en tant que telle. Ensuite le siège indépendant de la France ( et celui des autres pays membres de l'UE a disparu au profit du siège de l'UE ), ceci dans les accords de libre-échange négociés soit dans le cadre multi-latéral de l'Organisation Mondiale du Commerce ou ceux signés en-dehors du cadre de l'OMC.

La question du capitalisme, c’est qu’il est révolutionnaire, il révolutionne les modes de production, les modes d’échanges et de commercialisation. Les socialismes sont les mouvements par lesquels des règles sont débattues démocratiquement pour encadrer, canaliser et contraindre le capitalisme. Les socialismes ne valent que par le débat.

Gilles, tu me reprochais plus haut de ne pas lire tes interventions. Détrompe-toi, je les lis avec grand intérêt au contraire mais tu replaces tout dans le contexte politique immédiat alors que je n'en suis qu'à essayer de comprendre les bases de l'économie monétaire.
Je deviens peut-être monomaniaque avec le temps ! Je lis avec grand intérêt tes interventions, dommage que les journées n'aient que 24 H 00, sinon je répondrais plus souvent et de manière plus détaillée et plus nuancée à tes interventions qui posent très souvent de bonnes questions. Désolé de te déranger dans ta démarche.
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@lanredec: Pardon, mais je pensais évident le fait qu’il n’y ait pas de banques dans ce système…pourquoi s’imposer des parasites ^^

Et quand bien même il y en aurait, il peut très bien être interdit d’échanger une promesse de paiement…personne n’échange sa feuille de caf ou d’assedic à la banque! :slight_smile:

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@lanredec: Pardon, mais je pensais évident le fait qu'il n'y ait pas de banques dans ce système...pourquoi s'imposer des parasites ^^
Je montrais juste que ça ne change rien à l'arrivée de monnaie dans l'économie que l'État soit endetté auprès d'une entreprise de BTP qui a payé ses employés pendant les travaux ou auprès d'une banque qui a payé l'entreprise de BTP pour qu'elle paie ses employés pendant les travaux.
Et quand bien même il y en aurait, il peut très bien être interdit d'échanger une promesse de paiement...personne n'échange sa feuille de caf ou d'assedic à la banque! :)
Si vous pouvez prouver que vous avez un CDI, on (une banque, votre voisin, ou même votre vieille tante) vous prête plus facilement, même si vous n'avez pas le droit d'échanger la promesse de paiement qu'est votre contrat de travail ...
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Et bien ça change que si c’est l’état qui créé l’argent, il n’a aucun problème (et jamais) pour payer cette « dette »…ça n’aurait pas vraiment de sens d’emprunter pour rembourser en créant. Là l’Etat paye en plusieurs fois uniquement pour limiter l’apport de monnaie dans l’économie, pas parce qu’il n’a pas l’argent, c’est surtout ça la différence.

Quand à l’emprunt privé, dans un contexte de salaire à vie (ou revenu de base, je n’ai pas encore le niveau pour juger duquel est le mieux, je me pencherai prochainement sur la question), la question de confiance en solvabilité n’existe plus.

Mais je comprends ta comparaison et c’est vrai, c’est bien vu par rapport à notre situation actuelle! :wink:

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Et bien ça change que si c'est l'état qui créé l'argent, il n'a aucun problème (et jamais) pour payer cette "dette"...ça n'aurait pas vraiment de sens d'emprunter pour rembourser en créant. Là l'Etat paye en plusieurs fois uniquement pour limiter l'apport de monnaie dans l'économie, pas parce qu'il n'a pas l'argent, c'est surtout ça la différence.
Soit je ne comprends pas votre point de vue, soit vous ne lisez pas le mien : ce que je m'escrime à écrire c'est que l'apport de monnaie dans l'économie est exactement le même que l'État paie cash ou à tempérament (= suivant un échéancier = à crédit). Ça change des choses au niveau de chaque acteur mais la somme des bilans est la même à chaque instant, du début du paiement des ouvriers à la fin du paiement par l'État. Et ce que ça change c'est seulement (!) qu'une partie de l'argent payé par l'État sert ou non à rémunérer ceux qui auront fait l'avance des salaires.
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Tibak, si la monnaie est une reconnaissance de dette de la société envers son détenteur, tu te rend bien compte qu’en multipliant ces promesses ( cas d’un état qui veut investir dans un équipement) on diminue la valeure de chacune d’elles.
Créer de la monnaie c’est bien , in fine, partager en plus de parts la richesse disponible, non?
Alors si cet effort correspond à une demande consentie de la société pourquoi pas, encore que dans un contexte d’inégalité rogner sur mes 20 euros quotidiens cela a plus de conséquences que rogner sur les 500 euros d’un plus riche.
Mais en plus cela implique une centralisation , imagine plusieurs cantons dont un se mettrait à faire tourner la planche à billet à fond la caisse sans souci de remboursement , cela greverait la valeur de la monnaie des autres cantons sans accord de ceux ci.
Je suis pour le principe de responsabilité, et donc que l’on supporte ses choix d’investissement, en fait je voudrais inverser la logique de production, que se soit les consommateurs qui se portent garant ,et donc qu’ils obtiennent la maîtrise de la production, j’essaie de développer ça plus tard.

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Ça me fait penser aux péages en Norvège. Moins une route est fréquentée, et plus elle est en mauvais état, plus il y a de chances qu’il y ait un péage. Ainsi on sait exactement ce qu’elle mérite qu’on consacre à son entretien.

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Je ne comprends pas…

En fait je vois ça très simplement:

L’Etat créé l’argent, donc tout l’argent de l’économie a été injecté à un moment par l’Etat.

L’Etat perçoit des taxes et impôts, il redistribue ensuite ce qu’il a perçu pour les dépenses courantes (dont salaire si revenu de base en place).

Si il en manque pour ces dépenses courantes ou qu’il a besoin d’investir dans quelque chose d’inhabituel (un pont par ex), il est obligé d’en créer.

Ensuite, arrivé à ce niveau de mon raisonnement, je me dis que si il en rajoute trop d’un coup (la même année), cela va créer de l’inflation, d’où mon idée d’échéancier pour l’investissement.

Vous me dites que tout injecter la même année ou sur plusieurs année ne fait aucune différence, pourquoi cela?
Dites moi à quelle étape de mon raisonnement je fais fausse route.

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Déjà lier création monétaire et inflation est contestable, ça c’est la théorie des néolibéraux, mais en pratique on voit bien que leur théorie ne tient pas.

Qu’est ce que peut bien vouloir dire trop ? sur quoi tu te bases pour dire que trop d’argent est créé ou pas assez ?
Je ne conteste pas par principe ce terme, j’aimerai juste que tu m’expliques ce qu’il signifie.

Si l’état manque d’argent, il n’est pas obligé d’en créer, il a la possibilité d’augmenter ses recettes en levant de nouveaux impôts, ou faire en sorte d’éviter certaines dépenses. Il peut aussi emprunter de l’argent qui est déjà en circulation ( par exemple, de l’argent immobilisé dans un système d’épargne et donc qui ne sert pas aux échanges ).

Il arrive aussi que l’argent circule dans un circuit fermé, permettant des échanges improductifs, et desservant la production, c’est ce qu’on appelle une bulle, et l’état manquant d’argent aurait plutôt intérêt à ce pencher sur ce problème.

Après il y a les échanges internationaux … avec d’autres monnaies …

Tu vois que les choses sont bien plus compliquées. Ton raisonnement est trop simpliste.

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@Sandy, tu n’as peut être pas vu parce que tu arrives en cours de discussion, mais je réfléchis à la question de l’argent depuis le départ (suite à la vidéo de Phillipe Derudder), pour comprendre et essayer de trouver le meilleur système possible, pas à quelque chose à appliquer dans le système actuel qui est vérolé de partout et qu’il faut brûler jusqu’à la racine selon moi (ça n’est que mon avis)…d’où le côté simpliste!

Donc là où j’en suis dans la progression de mon idée, il n’y a ni banque, ni épargne, ni marchés internationaux, ni spéculation, un salaire maximum, un patrimoine maximum, une monnaie intérieure créée par l’Etat et un autre système d’échange pour le commerce extérieur (auquel je n’ai pas encore réfléchis, une chose après l’autre). ^^

Ensuite sur l’inflation, je proposais de combiner un système de destruction par l’Etat (après perception) avec une indexation, mais en cas d’inflation avérée seulement, tant que tout va bien, on peut continuer à injecter de l’argent sans problème.

Pour ce qui est de lever de nouveaux impôts, là où j’en suis, je ne vois pas l’intérêt (mais je n’ai pas encore réfléchis aux taxes et impôts, je verrai cet aspect des choses en même temps que les revenus puisqu’il me semble que le revenu de base chamboule tout à ce niveau là).

Mais tu as sans doute raison sur le fait qu’il peut apparaître des « cul de sac » dans le circuit monétaire, d’où il faudrait extraire l’argent pour conserver un bon équilibre. Je me le note quelque part, merci! :slight_smile:

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Tibak, tu dis plus haut que l’état crée la monnaie, certes, mais c’est la société qui crée la richesse ! Quand nous acceptons des bouts de papiers pour notre travail, c’est un morceau de richesse collective que nous voulons, pas des bouts de papiers, n’est ce pas. Alors quand l’état se met à inventer des bout de papiers qui ne sont pas la représentation de richesses ça peut être chaud quand même.

Autre chose, et à propos du volume nécessaire de monnaie pour nos échanges. J’imagine une situation très simple pour l’exemple. Nous sommes dix travailleurs, travailleuses ( pour l’exemple nous sommes la société) qui travaillons 5 heures par jours pour dix euros de l’heure, quel est le volume de monnaie nécessaire pour pouvoir assurer nos échanges ?

Si nous réfléchissons un seul euro pourrait suffire ( il suffirait qu’il change de main 500 fois dans la journée , non ?)

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Et bien oui, mais l’argent qui n’a pas la bonne valeur c’est bien de l’inflation, non?

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Non, l’argent qui n’a pas la bonne valeur ça n’existe pas. Un euro ça vaut un euro. Par définition.

L’inflation c’est quand il faut plus d’argent aujourd’hui qu’hier pour acheter les mêmes choses.

Et ça n’est pas forcément un problème : si vous gagnez et dépensez 1000 euros par mois, vous n’en avez rien à faire de savoir que ces 1000 euros n’achèteront pas la même chose dans 10 ans (ou même dans un mois : est ce que vous préférez gagner 1000 euros qui n’en vaudront plus que 900 dans un mois ou gagner 950 euros qui vaudront la même chose dans un mois ?). Par contre, si vous arrivez à faire des économies (= à thésauriser = à détourner de l’argent du circuit), si vous avez placé 1000000 d’euros sur dix ans, évidemment vous ne raisonnez pas de la même façon, vous n’avez pas envie de n’en retrouver que la moitié (et pourtant si vous aviez stocké du blé …).

L’inflation c’est un impôt sur le capital financier, c’est tout. Comme tout impôt, s’il reste à un niveau raisonnable, il a un impact raisonnable. Il faut juste se demander quand il devient confiscatoire = quand il ne permet plus de se servir de l’argent pour sa fonction principale d’intermédiaire dans les échanges.

(Pour vos interrogations sur la destruction de monnaie, faites une recherche sur « monnaie fondante » ou « Silvio Gesell », ça vous donnera d’autres pistes)

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Pour info, le mémo d’un exposé le 8 janvier

« Un Etat n’a pas à se poser la question de savoir s’il y a assez de recettes fiscales, car en fait il n’en a pas réellement besoin. »

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Oui pardon je m’exprime mal, je voulais dire:

Quand tu dis : « Alors quand l’état se met à inventer des bout de papiers qui ne sont pas la représentation de richesses ça peut être chaud quand même »

Tu parles bien d’un risque d’inflation là?

J’vais regarder tout ça (monnaie fondante et lien d’AJH) ! Merci! :slight_smile:

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Tibak l’inflation c’est quand une personne qui vend qqchose décide de le vendre plus cher, ce sont bien souvent des comportements irrationnels et arbitraires.
Bien qu’ils soient individuels, ces comportements peuvent entrainer les mêmes comportements chez les autres, par contrainte ou par mimétisme, c’est ainsi que l’inflation devient un phénomène de société.

C’est pourquoi il peut y avoir des actions des différents acteurs économiques qui peuvent entrainer ces comportements, mais vu qu’ils sont arbitraires ils ne sont pas systématiques.

Par exemple augmenter les salaires c’est donner plus de monnaie aux gens, du coup ils vont plus consommer, la demande va s’élever, et comme les produits se vendent bien mieux qu’avant, certains vont en profiter pour augmenter leurs prix.
Le fait d’avoir plus d’argent en main, cela nous désinhibe face aux prix plus élevés, du moment qu’on a l’argent, cela ne nous gène pas forcément de payer plus. ( qqun de riche acceptera de payer 1 million qqchose d’inutile vu qu’il ne sait pas comment dépenser son argent il en a trop, qqun qui touche le smic refuserait de dépenser un seul centime pour qqchose d’inutile. )
Enfin, c’est aussi augmenter les coûts pour les entreprises, donc certains voudront compenser en augmentant leurs prix pour conserver leur marge.

Autre exemple, la spéculation sur les matières premières est sans doute l’une des causes d’inflation les plus évidentes. Quand les comportements spéculatifs font augmenter les prix des matières premières, forcément les entreprises qui verront leurs coûts augmenter en conséquence, elles vont avoir tendance à compenser en augmentant leurs prix. Le choc pétrolier est un exemple typique de la répercussion d’une hausse soudaine des prix d’une matière première centrale dans nos économies sur les prix finaux des produits, cela a généré à chaque fois une inflation monstre.

Le lien entre la création de monnaie et l’inflation est assez similaire avec le lien salaires / inflation, il s’agit d’injecter de la monnaie dans l’économie. Mais la différence c’est que la création de monnaie n’a pas d’effet sur les coûts salariaux des entreprises.

Donc en toute logique, s’il y a un lien entre la création de monnaie et l’inflation, c’est un lien très indirect et encore plus diffus, ayant moins d’impact que l’augmentation des salaires.

Dans tous les cas, ces phénomènes sont arbitraires et irrationnels, il n’y a rien de systématique, pour une même quantité d’argent on peut très bien n’avoir aucun effet sur l’inflation ou en avoir un.

D’une manière générale, ce qui a le plus d’effet sur l’inflation à mon avis, cela reste l’avidité des gens en général, et c’est donc un phénomène très largement favorisé par le système capitaliste, fondé sur cette volonté d’accumuler toujours plus d’argent. C’est surtout ça qui imprime le sens de l’évolution des prix d’une manière générale.

Après je ne suis pas expert, mais c’est ce que je comprends.

Les néolibéraux ( Milton Friedman ) dont je t’ai parlé plus haut ont considéré de manière très dogmatique qu’il y avait un lien mathématique, une formule, entre la quantité de monnaie en circulation et l’inflation. Hors cette théorie a été de nombreuses fois infirmée par les faits. C’est de l’idéologie de ces gens que provient l’idée reçue très répandue comme quoi la création de monnaie génère de l’inflation.

Mais c’est une idée erronée, ce n’est évidemment pas aussi simple.

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Oula! bien vu! Je me rend compte que depuis le début je voyais l’inflation du point de vue de la dévaluation de la monnaie mais pas du tout du point de vue de la hausse des prix (c’est fou comme on peut s’enfermer dans une perspective parfois).

Du coup ça me fait penser:
Est ce que le lien entre les deux phénomènes est strictement inversement proportionnel ou est ce que c’est plus complexe que cela?

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Il y a un lien très très indirect vu que ce lien passe par les échanges avec d’autres pays qui ont d’autres monnaies.

Le fait de dévaluer ta monnaie n’a pas d’influence directe sur les échanges à l’intérieur de la zone monétaire.

Elle a par contre une influence directe sur le coût de nos produits pour ceux qui les achètent avec une monnaie différente.

Au moment de la dévaluation, le prix d’un produit en euro ne change pas, hors pour quelqu’un qui ne paye pas en euros, comme l’euro vaut moins, l’argent qu’il possède dans cette autre monnaie peut s’échanger pour plus d’euros qu’avant, donc il pourra acheter plus de produits en euros qu’avant, les produits lui coûtent moins cher.

Comme on peut exporter plus de produits, c’est le même principe que quand on augmente les salaires, il y a plus de demande, donc cela a déjà indirectement un effet inflationniste.

Garde bien à l’esprit que je ne fais qu’expliquer les liens et qu’il n’y a ici aucun systématisme.

Par exemple, ce n’est pas parce qu’on va dévaluer que ducoup on va exporter plus de produits. Ce n’est pas parce qu’ils peuvent potentiellement nous acheter plus de produits avec autant de monnaie qu’avant, que pour autant ils voudront nous acheter plus de produits ( ex peut être n’en ont ils pas besoin de plus ).

Mais le vrai effet inflationniste c’est que la dévaluation agit inversement en parallèle pour les produits que nous
importons. Le prix de ces produits dans l’autre monnaie n’auront pas bougé. Hors comme l’euro peut être échangé contre moins de cette autre monnaie. Avec la même quantité d’euros qu’avant, on pourra acheter moins de produits en autre monnaie. Ces produits nous coûtent plus cher. Hors nos importations jouent un rôle critique dans notre économie, toute une partie de notre économie en dépend, ce n’est pas seulement des importations de produits finis, mais il y a aussi beaucoup de matières premières et de produits intermédiaires nécessaires à nos chaines de production.

Du coup, si les prix des matières premières augmentent …

Enfin voilà ce que j’ai compris.

On a donc intérêt à avoir des taux de change entre nos monnaies aussi proches possibles de ce que valent les échanges de marchandises entre nous. Un exemple simple, si nos échanges ne consistaient qu’à s’échanger 200 choux contre 200 patates, tout dépend de la valeur qu’on accorde au choux par rapport à la patate, mais si on leur accorde la même valeur alors nos monnaies devraient s’échanger à 1 pour 1.

Malheureusement, de manière très dogmatique, il a été décidé que ces taux de change seraient décidés par la spéculation sur les monnaies. ( Toujours l’idéologie néolibérale, la main invisible du marché qui serait censée mieux réguler les valeurs des monnaies que les accords politiques ).