06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Les experts consultables, OK, mais ni imposés, ni à poste fixe, ni décideurs.
J’avais réagi car comme c’était rédigé, ils tenaient les reines.
Pas grave.

Pour ce qui est de l’arbitrage et du vote nécessaires, je ne suis pas d’accord et continue à penser que nous sommes incultes en communication synergique, que le vote est une solution de facilité.
Mais je manque d’expérience pratique pour étayer, malgré quelques expérimentations réussies (pas toujours) en groupes restreints.

Mon credo : chercher autre chose que l’évidence pourra au minimum enrichir l’évidence.

Etant donné le niveau de corruption de [b]TOUS[/b] les partis politiques. S'est juste plus flagrant quant-ils accèdent au pouvoir.
C'est le genre de propos excessif qui vous décrédibilise.

Les gens corrompus sont une minorité.

De plus la corruption suppose un corrompu, et quelqu’un qui le corrompt.

Il faut donc logiquement déjà être en situation de pouvoir ou lié au pouvoir pour être corrompu, car sinon pourquoi qqun voudrait te corrompre.

Les experts consultables, OK, mais ni imposés, ni à poste fixe, ni décideurs. J'avais réagi car comme c'était rédigé, ils tenaient les reines. Pas grave.

Pour ce qui est de l’arbitrage et du vote nécessaires, je ne suis pas d’accord et continue à penser que nous sommes incultes en communication synergique, que le vote est une solution de facilité.
Mais je manque d’expérience pratique pour étayer, malgré quelques expérimentations réussies (pas toujours) en groupes restreints.

Mon credo : chercher autre chose que l’évidence pourra au minimum enrichir l’évidence.


quelles expérimentations réussies ?

Etant donné le niveau de corruption de [b]TOUS[/b] les partis politiques. S'est juste plus flagrant quant-ils accèdent au pouvoir.
C'est le genre de propos excessif qui vous décrédibilise.

Les gens corrompus sont une minorité.


J’adorerai être excessif … Malheureusement jusqu’à se jour, les « maîtres » politiques, (et les peuples) quels qu’ils soient, ont toujours finis par nous démontrer le contraire.
Et même quant-ils ne sont pas corrompus au sens stricte du terme, ils en croquent tant qu’ils peuvent. Ceci dit, le peuple fait pareil, tant qu’il y a à gratter, il gratte. Donc, après tout, je ne vois pas pourquoi ses maîtres s’en priveraient. Les mecs sont avant tout des hommes …

Il faut dire que la structure verticale des partis pousse à cela. Et comme le pouvoir est LA motivation première de tous les « maîtres » … Tout du moins s’est ce que disent tous ceux qui l’atteignent « s’est celui qui le veut le plus l’obtiendra ».

De plus la corruption suppose un corrompu, et quelqu'un qui le corrompt.
S'est vrai, qu'ils ne sont pas les seuls coupables ... D'ailleurs, nous ne valons pas forcement mieux qu'eux. S'est sans doute pour ça qu'ils s'en tirent le plus souvent sans aucun dommage et qu'ils passent si bien à travers les gouttes. Les compromissions ne sont inacceptables que quant-il s'agit de "l'autre camp" ...
Il faut donc logiquement déjà être en situation de pouvoir ou lié au pouvoir pour être corrompu, car sinon pourquoi qqun voudrait te corrompre.
Diriger un parti s'est être en situation de pouvoir.

« quelles expérimentations réussies ? »

Groupes de travail professionnels

Groupes de travail non professionnels

Débats publics sans leader

"quelles expérimentations réussies ?"

Groupes de travail professionnels

Groupes de travail non professionnels

Débats publics sans leader


Pardonne moi, mais je ne vois pas bien le rapport et ce qui peut te permettre, à partir de ces expériences, de rejeter le vote ?

Etant donné le niveau de corruption de [b]TOUS[/b] les partis politiques. S'est juste plus flagrant quant-ils accèdent au pouvoir.
C'est le genre de propos excessif qui vous décrédibilise.

Les gens corrompus sont une minorité.


J’adorerai être excessif … Malheureusement jusqu’à se jour, les « maîtres » politiques, (et les peuples) quels qu’ils soient, ont toujours finis par nous démontrer le contraire.
Et même quant-ils ne sont pas corrompus au sens stricte du terme, ils en croquent tant qu’ils peuvent. Ceci dit, le peuple fait pareil, tant qu’il y a à gratter, il gratte. Donc, après tout, je ne vois pas pourquoi ses maîtres s’en priveraient. Les mecs sont avant tout des hommes …

Il faut dire que la structure verticale des partis pousse à cela. Et comme le pouvoir est LA motivation première de tous les « maîtres » … Tout du moins s’est ce que disent tous ceux qui l’atteignent « s’est celui qui le veut le plus l’obtiendra ».


Non. Tu n’as aucune preuve de ce que tu affirmes. Juste des préjugés, des amalgames, des caricatures et des généralisations abusives.

La structure verticale ?

Un parti est une association. La structure est forcément horizontale vu qu’elle est basée sur l’adhésion et les initiatives volontaires. Personne ne donne d’ordre à qui que ce soit dans un parti politique. Tout ce que tu peux demander à quelqu’un c’est s’il veut bien participer à l’initiative que tu soumets aux autres.

Tu ne sais donc pas de quoi tu parles.

Il faut donc logiquement déjà être en situation de pouvoir ou lié au pouvoir pour être corrompu, car sinon pourquoi qqun voudrait te corrompre.
Diriger un parti s'est être en situation de pouvoir.
Occuper une responsabilité dans un parti n'est pas une situation de pouvoir. Personne n'obéit à personne dans un parti politique. Une responsabilité est une tâche organisationnelle.

Si cela devient une situation de pouvoir, alors c’est qu’il y a corruption. C’est par exemple quand à l’UMP la candidature d’une personne dépend du soutien du parti et que ce soutien dépend entièrement de son « dirigeant ». Dans un parti normalement une candidature dépend uniquement d’un vote local.

Bref tu caricatures et tu fais de très grossiers amalgames. Chaque parti a une organisation interne différente. Tu devrais te renseigner au lieu d’avancer de telles conneries.

Sandy, le fait que tu ne vois pas n’est pas un scoop.

Par contre, si je te dis qu’on a pu prendre des décisions à 50 personnes, qui toutes s’expriment, sans voter et sans leader, ça pourra peut être t’aider. Mais j’en doute.

Il est vrai que c’était avec des gens ouverts à l’opinion d’autrui.
Et que ce n’est là que prototypal en regard de l’immensité de la problématique du cerveau collectif.

La question de la démocratie (la vraie) à grande échelle est complexe, surtout si on privilégie la démarche par recherche de consensus.
J’avais sur ce site amorcé des discussions là dessus, éteintes faute de combattants, ou en raison d’oppositions butées.

Je poursuis ailleurs in vivo.
Qui va piano va sano.

Par contre, si je te dis qu'on a pu prendre des décisions à 50 personnes, qui toutes s'expriment, sans voter et sans leader, ça pourra peut être t'aider. Mais j'en doute.
Je suis persuadé qu'une chambre de tirés au sort, et après des discussions ouvertes et complètes pourrait prendre ses décisions, la plupart du temps, très loin du 50/50. Ce qui veut dire donc que, dans ce cas, le vote n'est pas nécessaire.

Le risque existe cependant de situations moins tranchées, et c’est pour ça que le vote est utile.

A-t-on réfléchi sur le fait que toutes nos consultations nationales sont proches du 50/50, ce qui n’a en soi aucun sens. On imagine bien que c’est le déficit structurel d’information qui a conduit à cette situation

> « Non. Tu n’as aucune preuve de ce que tu affirmes. »

Il te suffit de suivre un peu l’actualité, voir même d’écouter les infos sur TF1 ou de lire quelques livres d’histoires et des preuves tu en as à la pelle. Mais tout ça tu le sais très bien et si tu ne le sais pas, alors je suis navré Sandy mais je ne peux vraiment rien pour toi …
[b]

« Personne ne donne d’ordre à qui que ce soit dans un parti politique. »[/b]

Bin voyons. Et les consignes de votes au parlement - pour ne prendre qu’un exemple - C’est quoi ? Tu sais, quand le big boss parlementaire du parti - je ne sais plus comment vous l’appelez dans votre monde, le chef de groupe ou chez plus quoi - lève le pouce pour voter oui et le retournent pour voter non ? Avé Cesars morituri te salutant. Alors que les ouailles suiveuses et votantes n’ont bien souvent même pas lu le texte sur lequel ils doivent voter. Tu dois connaître ça quand même ? Non ?
Là tu vas me sortir pas que le mec est totalement libre de voter contre son groupe. A quoi je vais te répondre, oui mais alors, il ne sera jamais un grand Ghana du parti et restera toute sa vie un sous-fifre qui ne tendra jamais le pouce et se contentera d’aller au carton pour ceux qui s’embarrassent moins de préjugés stupides et moraux et qui ont oubliez depuis longtemps les nobles idéaux …

Ou pour faire plus basique, ou plus local, quand on t’amène un texte tout bien rédigé d’une trentaine de page de « propositions » (enfin de la nouvelle ligne du parti pardon).
Joli document en quadrichromie qui ne contient en grande partie que des généralités, sur lesquelles on te propose de débattre, même de prendre des notes, sur les pages blanches prévues à cet effet. Tu dois connaitre ça je pense ? Le PCF en propose un très joli en se moment.

Texte dont quoi que tu en dises, quoi que tu notes, personne n’en changera jamais une virgule. (Tu m’étonnes vu le pognon que ça a couté pour imprimer ça … Les mecs ne l’ont pas fait imprimé pour tout changer ensuite. S’est nous qu’on paye quand même.)
Ca doit être ce que l’on appelle « la démocratie horizontale » dans un parti politique. On blablate pendant une heure en réunion de cellule, des directives - le mot parle de lui-même - qui ont été prises et entérinés par d’autres que l’on ne connait pas (tu dois en faire parti sans doute ?), mais qui savent forcement bien mieux que tout le monde se que doit être la ligne du parti of course.

Après, si tu veux toi aussi faire parti de ceux qui « savent », tu peux, s’est vrai, toujours suivre les formations de politiques orientés selon la ligne du parti, financée par le parti, sur comment manipuler une cellule - pardon je voulais dire : comment diriger une cellule - ou organiser une manif. ou pour savoir quels discours bien rodés l’on doit tenir pour mieux encarter les gens etc. Bref, pleins de trucs vachement utiles et sympas. En plus, il y a des mégas beuveries à la fin des stages … Alors je te dis pas. :rolleyes:

Puis tu vas coller pleins d’affiches, tu fais surtout rentrer pleins de nouvelles cotisations ! Ca s’est le truc qui tue le plus pour grimper en flèche au début, quand tu ramènes des thunes, tu prouves à tous que tu es un bon baratineur sur de ses convictions et que toi au moins tu y crois vraiment, la preuve ça marche. Puis après tu diriges une cellule, puis une section et là si en prime tu sais aranguer les foules et te faire pote avec les bonnes personnes, alors tu te rapproches du saint Graal.

Mais surtout, ne vas jamais contre les grandes lignes du parti. Tu peux râler bien sur, mais pas trop fort quand même … Ou alors si tu râles fort, fais le au début quand tu n’es encore personne, car après, se n’est pas bon pour ta carrière. S’est comme à l’usine les patrons n’aiment jamais les gens trop intelligents ou trop honnêtes, ils foutent toujours la merde. Et risquent de les déboulonner de leurs places. S’est pas bon ça leurs fait perdre tous les privilèges relevant uniquement de ces dernières.
[b]

« Personne ne donne d’ordre à qui que ce soit dans un parti politique. »[/b]

Je ne t’ai jamais dit que vos maîtres étaient des cons. Ils ne donnent pas d’ordre, ils t’enfument avec de belles promesses dont ils se foutent royalement car une fois au pouvoir ils savent pertinemment qu’ils ne les tiendront jamais.
Quand aux « ordres » jamais donnés, mais très implicitement suggérés (à moins d’être très con pour ne pas les comprendre), au sein des sections, je viens d’en parler précédemment.

Bref je m’arrête là. Je ne vais pas te parler de tout se que tu connais très certainement bien mieux que moi.

Et si tu ne connais pas > « Tu devrais te renseigner au lieu d’avancer de telles conneries. » :wink:

Sandy, le fait que tu ne vois pas n'est pas un scoop.

Par contre, si je te dis qu’on a pu prendre des décisions à 50 personnes, qui toutes s’expriment, sans voter et sans leader, ça pourra peut être t’aider. Mais j’en doute.

Il est vrai que c’était avec des gens ouverts à l’opinion d’autrui.
Et que ce n’est là que prototypal en regard de l’immensité de la problématique du cerveau collectif.

La question de la démocratie (la vraie) à grande échelle est complexe, surtout si on privilégie la démarche par recherche de consensus.
J’avais sur ce site amorcé des discussions là dessus, éteintes faute de combattants, ou en raison d’oppositions butées.

Je poursuis ailleurs in vivo.
Qui va piano va sano.


Ana, il y a des gens qui s’ils le pouvaient te mettraient en esclavage. Il n’y a pas de consensus possible. Il y a une lutte de classes sociales antagonistes, il y a des intérêts différents et incompatibles.

Tu ne peux donc pas extrapoler une expérience de 50 personnes à 40 millions …
Comme tu le dis ils avaient tous la volonté d’obtenir un consensus.

Au niveau national, ceux qui dirigent ont la volonté de domination. Tu comprends ça ??? Où c’est un concept qui t’échappe ?

Par contre, si je te dis qu'on a pu prendre des décisions à 50 personnes, qui toutes s'expriment, sans voter et sans leader, ça pourra peut être t'aider. Mais j'en doute.
Je suis persuadé qu'une chambre de tirés au sort, et après des discussions ouvertes et complètes pourrait prendre ses décisions, la plupart du temps, très loin du 50/50. Ce qui veut dire donc que, dans ce cas, le vote n'est pas nécessaire.

Le risque existe cependant de situations moins tranchées, et c’est pour ça que le vote est utile.

A-t-on réfléchi sur le fait que toutes nos consultations nationales sont proches du 50/50, ce qui n’a en soi aucun sens. On imagine bien que c’est le déficit structurel d’information qui a conduit à cette situation


Je suis d’accord, à mon avis le déficit d’information joue à plein dans de tels résultats.

bernarddo (#50) >>> oui

Mais le problème est culturel : nous n’avons pas appris à -chercher ensemble- et sommes confinés dans le -penser contre-

Il te suffit de suivre un peu l'actualité, voir même d'écouter les infos sur TF1 ou de lire quelques livres d'histoires et des preuves tu en as à la pelle. Mais tout ça tu le sais très bien et si tu ne le sais pas, alors je suis navré Sandy mais je ne peux vraiment rien pour toi ...
Wow ça c'est du solide, regarder TF1 ? Comme j'ai dis tu n'en as aucune preuve. Tout est juste dans ta tête. Admets le. Ce sont de sals préjugés infondés. De sales généralisations.
Bin voyons. Et les consignes de votes au parlement - pour ne prendre qu'un exemple - C'est quoi ? Tu sais, quand le big boss parlementaire du parti - je ne sais plus comment vous l'appelez dans votre monde, le chef de groupe ou chez plus quoi - lève le pouce pour voter oui et le retournent pour voter non ? Avé Cesars morituri te salutant. Alors que les ouailles suiveuses et votantes n'ont bien souvent même pas lu le texte sur lequel ils doivent voter. Tu dois connaître ça quand même ? Non ? Là tu vas me sortir pas que le mec est totalement libre de voter contre son groupe. A quoi je vais te répondre, oui mais alors, il ne sera jamais un grand Ghana du parti et restera toute sa vie un sous-fifre qui ne tendra jamais le pouce et se contentera d'aller au carton pour ceux qui s'embarrassent moins de préjugés stupides et moraux et qui ont oubliez depuis longtemps les nobles idéaux ...
Tu ne vois cela qu'au parti socialiste et à l'UMP. Comme je le dis depuis le départ tu généralises ce qui se passe à l'UMP et au PS, qui sont deux partis touchés particulièrement par la corruption, à tous les partis, abusivement. Associé à cela il y a aussi les députés dits "godillot". Ce sont des gens sortis de nul part, qui ne participent à aucun débat, mais qui sont juste là pour faire nombre, et qui votent selon les consignes qu'on leur donne, sans même savoir pour quoi ils votent. On ne voit ces députés godillots qu'au PS et à l'UMP ainsi que leurs satellites.

Tu as d’autres exemples ou tu veux continuer à te ridiculiser avec tes amalgames généralisations et préjugés de merde ?

Après, si tu veux toi aussi faire parti de ceux qui "savent", tu peux, s'est vrai, toujours suivre les formations de politiques orientés selon la ligne du parti, financée par le parti, sur comment manipuler une cellule - pardon je voulais dire : comment diriger une cellule - ou organiser une manif. ou pour savoir quels discours bien rodés l'on doit tenir pour mieux encarter les gens etc. Bref, pleins de trucs vachement utiles et sympas. En plus, il y a des mégas beuveries à la fin des stages ... Alors je te dis pas. roll
Tu veux parler des formations militantes ? Je ne crois pas qu'il y en ai dans aucun parti par "cellule" comme tu dis. Les formations militantes se déroulent généralement au niveau national, il s'agit généralement de suivre des conférences.

Au PG on a les remues méninges, et il y a 3 jours de conférences. Tu comprends ce qu’est une conférence ? Tu m’expliqueras comment grâce à une conférence nationale avec des gens venus de toute la france on arrive à manipuler les gens ( une cellule ) comme tu dis.

Bref tout ce que tu avances n’est que médisances, sans doute tirées de cas bien réels, mais que tu généralises abusivement à tout le monde, à tous les partis.

Donc comme je le disais plus haut tu ne sais rien. Tu t’imagines à coup de préjugés.
C’est laid comme procédé.
Si ce sont ces préjugés qui fondent tes convictions … Tout repose sur ton idée qu’il y aurait des chefs à chaque endroit … Alors que ce phénomène on ne le retrouve que dans les endroits où il y a des notables, élus locaux ou députés, et qu’il se produit, à cause de l’organisation interne, un phénomène de cour, style féodal.
Bref, cela n’arrive qu’à l’UMP et au PS.

« On ne voit ces députés godillots qu’au PS et à l’UMP ainsi que leurs satellites. »

CQFD

" Alors que ce phénomène on ne le retrouve que dans les endroits où il y a des notables, élus locaux ou députés, et qu’il se produit, à cause de l’organisation interne, un phénomène de cour, style féodal"

Re CQFD

" Alors que ce phénomène on ne le retrouve que dans les endroits où il y a des notables, élus locaux ou députés, et qu'il se produit, à cause de l'organisation interne, un phénomène de cour, style féodal"

Re CQFD


CQFD ce que je disais plus haut
il faut au préalable que les gens soient au pouvoir pour qu’il y ait corruption

il n’y a de phénomène de cour que dans les vieux partis politiques où la corruption a pu se développer, où des personnes sont élues comme maires ou députés, voir les deux bien souvent vu que ces personnes corrompues cumulent systématiquement les fonctions

cette corruption est possible à cause de l’organisation interne particulière de ces différents partis politiques, organisation où on retrouve les mêmes travers qu’au niveau des institutions nationales et locales

on ne retrouve donc ce phénomène de manière développée que dans deux partis politiques, le PS et l’UMP
tous les autres en sont exempt

à la rigueur tu peux trouver quelques corrompus du même genre dans d’autres partis
mais toutes ces personnes sont une minorité
l’immense majorité des personnes qui font de la politique et qui se sont organisées en parti politique font cela pour défendre leurs idées
et le fait que tu amalgames tous ces gens à ces gens corrompus est lamentable

tu es une personne grossière, qui fonde ses convictions sur des préjugés grossiers, au lieu de réfléchir et de faire l’effort de discernement pour essayer de mieux comprendre où sont les vrais problèmes
tu sais que tu te bases sur des préjugés, tu n’y connais rien sur le fonctionnement des partis politiques, mais ça te convient, paresse surement ?

je sais pas, mais personnellement, quand quelqu’un me dit que je me trompe et que je me base sur des préjugés, je me remets en cause
je prends donc cela comme de la malhonnêteté et j’y vois de la haine

Les formations militantes se déroulent généralement au niveau national, il s'agit généralement de suivre des conférences.
C'est ton problème fondamental Sandy: tu confonds MILITER (ce que tu fais à 99% du temps, et ici avec nous)[b] sauf[/b] pendant ces 1% de conférences où tu vas à la FORMATION des MILITANTS :rolleyes:

Je confonds Militer avec quoi ?

Je confonds Militer avec quoi ?
Avec te former au militantisme