06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Mise en oeuvre Écrire nous-mêmes une Constitution
1

Chambre du peuple élue « clérocratiquement »

Bonjour
Nous en parlions hier avec Étienne…

Idée d’une chambre « clérocratique »…

Clérocratie : (le mot) Néologisme dont le préfixe ‹ cléro › est une abréviation du mot grec ‹ clérotérion ›, machine qui servait à tirer au sort les magistrats dans la démocratie athénienne. Le suffixe ‹ kratein › de gouverner.

On peut prévoir deux types d’élections :
A - Élection des représentants nationaux d’une « chambre du peuple », le Parlement restant élu sur le mode électoral actuel
B - Élection des représentants communaux et régionaux (on en reparlera plus tard si c’est « constitutionnel »)

Ne parlons ici que de « A »

En 2002, il y eut
électeurs inscrits 41 194 689
électeurs votants 29 495 733

Admettons donc que 30 millions d’électeurs prennent part aux votes

[bgcolor=#FFFF99]A - Élection des représentants nationaux [/bgcolor]

1 - Choix des représentants niveau 1.

Chaque groupe de 10 personnes (relations, travail, famille, voisinage, amis, parti politique, association, etc…) désigne 1 représentant en qui il a confiance, non pas seulement sur un programme ou des idées concernant l’avenir du pays et sa gestion, mais sur son « équilibre » et sa dignité à représenter le groupe.

Un représentant peut disposer de plusieurs désignations (venant de différents groupes… on peut imaginer que Pierre Rabbi ou Albert Jacquart, ou un politique efficace, ce sont des exemples, disposeraient d’une centaine de mandat de candidats niveau 1, la multiplicité augmentant les chances de ce candidat pour la suite)

Il y aura donc 3 000 000 de « représentants/candidats » niveau 1

2 - Choix des représentants niveau 2.

Ces représentants niveau 1 se réunissent localement et choisissent entre eux cette fois encore 1 sur 10 …C’est donc 300 000 candidats niveaux 2 qui sont choisis en fonction de leurs qualités reconnues par une relation directe (un représentant peut toujours disposer de plusieurs désignations. Monsieur Rabbi 1, Rabbi 2, Rabbi 3, etc.)

3 – C’est ici qu’intervient le tirage au sort puisque la sélection des personnes les plus compétentes qui deviendront les représentants du peuple, quelles soient issus de partis politiques ou de la société civile, a été faite par les deux filtres.

On tire au sort 1 sur 1000 des 300 000 candidats niveau 2, si on veut 300 élus, 1 sur 500 si on en veut 600 …

Amicalement

AJH

2

Bonjour,

André-Jacques et moi habitons près l’un de l’autre (vers Aix-en-Provence) et nous nous sommes rencontrés hier… Amicale et féconde rencontre :confused:

J’aime beaucoup l’idée qu’Hervé Chaygneaud-Dupuy défend magnifiquement dans son document [bgcolor=#FFFF99]« Proposition iconoclaste pour des citoyens législateurs : des députés tirés au sort »[/bgcolor] (lire http://etienne.chouard.free.fr/Europe/messages_recus/HCD_deputestiresausort.pdf, cité en tête de ma page « Liens et docs utiles » et évoqué sur mon « Journal »).

On a déjà évoqué ce sujet dans le fil « Désignation des représentants politiques : élections ou tirage au sort ? » : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=20.

Il s’agit d’organiser une double chambre (bicaméralisme) avec une chambre élue pour conduire une politique donnée et une chambre tirée au sort pour représenter honnêtement tout le monde :

• Une chambre élue pour conduire une politique donnée (de droite ou de gauche ou du centre etc.). Cette chambre désignerait en son sein un gouvernement et un chef de gouvernement, comme partout dans le monde.

• Et une chambre tirée au sort pour représenter fidèlement notre société en miniature, [bgcolor=#CCFFFF]société à convaincre pour gouverner[/bgcolor].

En effet, on ne peut pas TOUS nous consulter à tout propos car nous sommes trop nombreux, OK. Mais une telle chambre de 500 ou 1000 personnes tirées au sort rend possible la confrontation/négociation quotidienne des projets de la société politique avec la résistance de la société réelle.

Le tirage au sort est le seul mode de désignation qui permette de composer honnêtement une miniature de notre société : cette Chambre du Peuple comporterait mécaniquement, par la loi des grands nombres, des femmes, des jeunes, des arabes, des noirs, des pauvres, des chômeurs, horreur !, de simples employés, des travailleurs de base, et aussi… quelques vieux mâles blancs instruits, riches et rentiers, mais sans excès de nombre… :confused:

Pour conduire une politique, il faudrait arriver à convaincre chaque fois cette micro-société que les projets sont bons pour le pays tout entier… Consultation confrontation contrôle dont les élus se dispensent totalement depuis toujours.

Il ne s’agirait pas de confier à cette Chambre du Peuple le soin d’écrire les lois, mais seulement de se les faire expliquer, de les comprendre et de les accepter ou pas, avec une sorte de droit de veto.

Tous les débats en vue de convaincre la Chambre du Peuple seraient diffusés en direct sur une des chaînes de la TNT (au lieu de donner ces chaînes en pâture aux « copains du privé », comme nos « représentants » le font en ce moment, on ferait mieux de consacrer ces chaînes à l’émancipation intellectuelle et à l’information des Citoyens). Tous ces débats seraient également disponibles gratuitement, en vidéo et en retranscription textuelle, sur le net.

En cas de conflit irréductible entre les deux chambres, c’est simple : le peuple tranche par référendum.

Le tirage au sort peut être atténué, comme le suggère André-Jacques, par une présélection des Citoyens de valeur par des groupes de Citoyens.

Je suggère de mon côté une simplification de son système de présélection : pour être volontaire au tirage au sort de la Chambre du Peuple (on peut l’appeler comme ça), il faudrait avoir simplement 100 (ou 1000) parrainages d’autres citoyens (et on les laisse organiser leurs groupes comme ils veulent).

Cela semble être une bonne idée.

Rien à voir, en tout cas, avec le parrainage des candidats par les élus (cf. notre élection présidentielle) qui s’apparente à un système, au mieux, sectaire ou, au pire, maffieux.

3

Bonjour Étienne

J’adhère à ce que tu écris, sauf ceci:

Je suggère de mon côté une simplification de son système de présélection : pour être volontaire au tirage au sort de la Chambre du Peuple (on peut l’appeler comme ça), il faudrait avoir simplement 100 (ou 1000) parrainages d’autres citoyens (et on les laisse organiser leurs groupes comme ils veulent).
Certaines personnes peuvent être timides, d'autres relativement isolées, d'autres moins bons parleurs ou moins "séduisantes" . L'inconvénient du système parrainage c'est que justement ces personnes auont du mal à obtenir les parrainages. D'autre part, elles vont devoir "se vendre" . L'avantage du système que j'ai suggéré est que nous avons tous, dans nos connaissances, quelques personnes en qui nous ferions confiance pour nous représenter. Si un "candidat" que je ne connais pas vient me voir pour obtenir son parrainage, soit il pourra "m'embobiner", soit, si c'est un bon vendeur, il m'aura peut être à l'usure..

Amitiés
AJ

4

Bonjour, nous avons trouvé le principe clérocratique trés intéressant; nous avons d’ailleurs créé un petit site prônant la fin du régime présidentiel dans lequel nous avons inclus l’idée d’une chambre populaire désignée clérocratiquement. Voici l’adresse : http://www.mfrp.fr/

Nous vous invitons à venir le consulter et à donner votre avis sur le forum.

5

Avec un peu de retard (un an et demi :/), je reprends le fil et consulte le site du mouvement pour la fin du régime présidentiel (MFRP).

Je signale que, en France, nous ne sommes pas du tout, mais alors pas du tout en régime présidentiel. En effet, le régime présidentiel (dont les États-Unis sont, je crois, le seul exemple au monde) est caractérisé par une force égale entre l’exécutif et le législatif : en régime présidentiel, chacun peut bloquer l’autre complètement ; Président et Congrès sont donc obligés de composer pour agir, ce qui pousse au bipartisme de façade (républicains et démocrates sont blanc bonnet et bonnet blanc) sans quoi les affrontements trop radicaux bloquent la vie politique.

Rien de tel en France qui s’apparente beaucoup plus à une monarchie (prétendument républicaine) : pour le montrer, on peut évoquer le pouvoir normatif autonome de l’exécutif (son pouvoir réglementaire (les arrêtés et les décrets) sans limite de domaine d’application, ce qui est une caricature de confusion des pouvoirs), le pouvoir discrétionnaire du Président à nommer aux plus hauts postes de responsabilité, l’absence de procédure de mise en jeu de la responsabilité du Président (hors le cas impossible de haute trahison) ce qui fait de lui, vraiment, un roi irresponsable, et on pense aussi à la mise au pas « rationalisation » du Parlement qui ne maîtrise même pas son ordre du jour, qui voit le champ de ses lois strictement borné par une liste limitative de domaines, qui n’a quasiment pas l’initiative des lois, qui doit transposer 70% des textes qu’il produit sans vote (en provenance de l’UE), qui ne peut pas proposer un texte qui augmenterait les dépenses, qui peut se faire court-circuiter par le mécanisme des ordonnances, qui peut être obligé à approuver un texte en vote bloqué (49.3), etc. etc.

Donc, si les buts du MFRP sont louables, il me semble que le nom « MFRP » est assez discutable.

Pour en revenir au tirage au sort, je signale ici le document :
[bgcolor=#FFFF99]« Aristocratie ou démocratie ?
Qui est légitime pour faire ce choix de société ?
Le peuple lui-même ou ses élus ? »[/bgcolor]
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Tirage_au_sort.rtf

Je signale aussi un débat sur le tirage au sort sur La Chaine Parlementaire (LCP), avec Bruno Masure :
[bgcolor=#FFFF99]« Faut-il tirer au sort nos députés ? »[/bgcolor]
http://www.dailymotion.com/relevance/search/chouard/video/x22dxw_etienne-chouard-11-le-tirage-au-sor

Amicalement.

Étienne.

6

[b]« Monarchie »

[/b]Étienne (2624).

Si la France n’est pas (encore) en régime présidentiel, ce n’est pas davantage une monarchie, républicaine ou non.

Dans la Constitution actuelle, il ne dépend que du premier ministre de renvoyer le président de la République à son vrai rôle : celui d’un arbitre et d’un garant du bon fonctionnement des institutions, cela pouvant aller jusqu’à mettre en en oeuvre l’article 16 de la constitution sous le contrôle du Conseil constitutionnel (dictature constitutionnelle).

S’il y a un monarque en France, ce serait plutôt le premier ministre.

Rappelez-vous les cohabitations sous Mitterrand et sous Jacques Chirac.

La seule chose nécessaire, à mon avis, est de renforcer le pouvoir de contrôle du Parlement, et son pouvoir d’initiative législative. Sosu cette réserve, la constitution actuelle me satisfait pleinement.

En pratique, c’est donc du rappel à l’ordre constitutionnel de l’actuel président de la République qu’il devrait être question : peut-être que que M. Fillon en verra bientôt la nécessité. Il pourrait en même temps contrôler de plus près ses ministres, notamment le très dangereux Bernard Kouchner.

Enfin, il me semble clair que le pouvoir exécutif (président de la République et gouvernement) ont décidé de changer la constitution de la Ve République sans le consentement du peuple ni même du Parlement. C’est là une approche inacceptable des réformes institutionnelles.

J’estime d’autre part que toute révision de la constitution devrait passer par le référendum : il n’appartient pas aux gouvernants et aux parlement de modifier le pacte fondamental sans l’accord direct des électeurs.

Cordialement. JR

7

Oui, je suis d’accord avec Jacques.

le régime français a été présenté comme un régime semi-présidentiel. la cosntitution était assez souple pour permettre des évolutions dans un sens plus parlementariste ou plus présidentiel. Il est clair que c’est la deuxième tendance qui l’emporte.

Par la réformes du mandat présidentiel à cinq ans (même durée que celle du mandat de député) et plus encore par celle qui a conduit à placer l’élection présidentielle avant les élections législatives et donc qui à renforcer la légitimité du président au détriment de la légitimité parlementaire, la tendance présidentielle du régime a été accentuée.

Pour retrouver une tendance parlementariste, il faudrait au minimum, - a) revenir au mandat de 7 ans du Président, - b) renforcer grandement les pouvoirs du parlement au détriment de l'excécutif. De fait, élire un président qui serait une sorte de reine d'angleterre avec un contrat à durée déterminée (7 ans).
La pratique actuelle du président Sarkosi tend, elle, à l'hyper présidentialisme. le Président oriente et s'investit complétement dans le pouvoir excécutif. Il n'est plus seulement arbitre et gardien des institutions, il décide. En effet, comme le dit Etienne, ce n'est pas le présidentialisme à l'américaine, c'est pire. La faiblesse des contrepouvoirs en france est telle que même lui, sarko, est bien conscient qu'il faut réequilibrer un minimum le pouvoir législatif. Et donc il créée sa commission balladur de revision constitutionnelle pour tenter de correspondre un peu plus à la conception américaine du régime présidentiel.

En tout cas, je suis tout a fait d’accord avec le dernier paragraphe du post de jacques;

« Enfin, il me semble clair que le pouvoir exécutif (président de la République et gouvernement) ont décidé de changer la constitution de la Ve République sans le ocnsentement du peuple ni même du Parlement. C’est là une approche inacceptable des réformes institutionnelles. »

8

Pour info…

LA LETTRE CLEROCRATIQUE D'OCTOBRE 2007

« Parce qu’il y aura un après à la démocratie »

http://www.clerocratie.com

contact@clerocratie.com

Les limites du tirage au sort.

Le système clérocratique défend la désignation des postes politiques par le tirage au sort. Il reprend en cela l’élément essentiel de la démocratie athénienne tout en l’adaptant à notre monde moderne. Durant de nombreux siècles, ce mode de désignation a fait la preuve de sa pertinence, montrant qu‘il était le meilleur moyen d’assurer une véritable indépendance de la mission des politiques, tout en permettant une réelle souveraineté populaire.

Mais, si la désignation des postes politiques par le biais du système clérocratique permet de supprimer la quasi totalité des aberrations qui minent le système actuel, il ne faudrait cependant pas croire que la désignation par le sort est capable de régler tous les problèmes. Ce n’est ni une panacée, ni une baguette magique. Comme tout système de désignation, le tirage au sort répond à des impératifs et a ses limites.

La désignation par le sort doit être pondérée.

Afin d’assurer une véritable parité, qu’elle soit hommes-femmes aussi bien que socioprofessionnelle ou même par âge, ce qui est indispensable à une juste et réelle représentation populaire, il convient d’établir des règles. Car, si le sort est capable de désigner, il est, d’évidence, incapable de répartir avec équité les postes en fonction d’une population donnée. Les règles fixent le nombre de postes à pourvoir ainsi que les qualités à remplir pour y postuler et le sort désigne ceux qui y accèdent.

La désignation par le sort doit être volontaire.

Choisir au hasard une telle ou un tel pour emplir une mission politique n’a de sens que si on a affaire à des volontaires. Car en plus d’une atteinte à la liberté individuelle et une autre à la liberté du choix de ses engagements, imposer à quelqu’un une mission politique est un non-sens. On ne fait jamais bien ce que l’on est forcé de faire. Le sort doit désigner mais pas imposer.

La désignation par le sort doit être filtrée.

Le rôle du hasard n’est pas de désigner la personne la plus juste ou la plus capable, car le hasard n’est qu’un moyen de désignation, pas un critère de qualité. Il convient donc de ne s’en servir que pour le choix de personnes aptes à remplir une fonction. La désignation par le sort n’a de sens que si elle a pour but de choisir une ou plusieurs personnes parmi un groupe sélectionné. Le sort n’est qu’un moyen, non une fin en soi. C’est un outil et ce n’est pas à l’outil de décider du travail à réaliser.

La désignation par le sort doit être compétente.

Remplir une mission, quelle qu’elle soit, nécessite des connaissances, un savoir faire, tout un ensemble de qualités. Il n’y a aucune raison que la politique échappe à cette obligation. Bien au contraire ! Donner un pouvoir à une personne non formée c’est la mettre entre les mains de « conseillers », de « spécialistes », ce qui revient à lui enlever le pouvoir. Plus les politiques sont compétents, plus ils sont indépendants, mieux ils peuvent remplir leur mission. Être citoyen ne suffit pas, être le peuple non plus. Ce n’est pas parce que la poule pond l’œuf qu’elle est capable de juger de la qualité d’une omelette.

La désignation par le sort n’a de sens que si elle est faite parmi un groupe de personnes capables, qui remplissent des critères de compétences indispensables à la mission qui va leur être confiée.

Ce n’est qu’à ces conditions et à toutes ces conditions réunies que le hasard peut être employé de manière utile en politique. Enlevez-en une seule et vous ôtez toute la cohérence du système.

François Amanrich (Porte-parole du MCF)

9

Clérocratie, ou candidatures officielles ?

AJH (votre 2724).

À la lecture du très intéressant exposé de François Amanrich, ne craindriez-vous pas qu’avec toutes ces conditions la clérocratie finisse par s’apparenter aux candidatures officielles du temps de Napoléon Ier, Louis XVIII, Charles X, Louis-Philippe (un tout petit peu moins) et Napoléon III ?

Qui sera chargé de filtrer ? Les préfets ? Ou bien un comité de citoyens - et alors désignés comment ?

S’il s’agit d’un comité de citoyens, même élus, n’y a-t-il pas risque de dévoiement du suffrage universel (pressions exercés sur le comité ou par le comité) ?

S’il s’agit de fixer des critères objectifs, lesquels ? Diplôme ? Dictée à la Bernard Pivot ? Expérience - et comment comparer les expériences respectives ?

Ou alors un système d’ostracisme - une première votation écartant les inscrits qui n’ont pas la faveur des électeurs ? Mais alors, qui n’hésiterait pas à s’inscrire ?

Et puis, cette fameuse démocratie athénienne qui revient sur le tapis !

J’admets que les Grecs ont inventé la notion de démocratie. Mais ils ne l’ont jamais appliquée dans les faits. La démocratie athénienne, c’étaient 30 000 oligarques aux intérêts identiques imposant leur volonté absolue à une population de 300 000 personnes dont une bonne partie réduite en esclavage. Ces 30 000 se connaissaient tous et vivaient en parfaite identité de vue. Dans ces conditions, quelle était la portée effective du tirage au sort ?

Nos sociétés modernes sont tout de même un peu plus complexes que cela !

Le plus simple et le plus juste est le système actuel : se présente tout citoyen « capable » au sens juridique, et le peuple juge la personne et le programme. JR

10

Bonjour Jacques

J’ai, pour ma part, proposé un système de tirage au sort où les tirés au sort devraient d’abord être choisis par 10 personnes de leur entourage(amical, familial, associatif, politique ou professionnel), ce qui permettrait d’avoir des représentants de toutes les catégories sociales, professionnelles, etc … et ensuite, évidemment, être « candidats », avec un point supplémentaire pour ceux qui agissent dans plusieurs "cercles"n celui de pouvoir « cumuler » plusieurs chances ( 10 fois Etienne Chouard par exemple, si 100 personnes le choisissent en tant que « éligible » )

Par contre lorsque je lis " Le plus simple et le plus juste est le système actuel : se présente tout citoyen « capable » au sens juridique, et le peuple juge la personne et le programme. JR " , je bondis …
Ce ne sont pas les citoyens qui choisissent d’être candidats ( ils n’ont aucune chance s’ils se présentent sans parti, malgré l’intérêt possible de leur programme), mais les partis politiques qui, au terme de votes de quelques adhérents (souvent très « manipulés » ou même achetés: je sais, je l’ai vécu « de l’intérieur » dans une section locale du PS), désignent les candidats, et ca n’a souvent rien à voir avec les capacités, si ce n’est celle de « faire campagne » (serrer des mains, se souvenir des noms des un et des autres, faire assaut de démagogie…) d’abord au sein du parti afin d’être choisi, ensuite au devant de la population.

11

pour un tirage au sort pur et simple.

 pourquoi ne pas simplement remplacer le sénat par cette chambre démocratique tirée au hasard sur les listes électoral ?

_ grâce au grand nombre de tirés au sort, le résultat serait mathématiquement représentatif des différentes catégories d’électeurs.
_ contre le choix d’AJH pour une élection à plusieurs étages, parce qu’elle dénature la représentation :
[align=center]exemple : l’élection des députés qui avec une hypothèse peu osée (la population est homogène
sur le territoire) permet que deux partis représentant 51% et 49% obtiennent 100% et 0% des sièges.[/align]_ AJH, vous souhaitez des volontaires, il suffit que la charge ne soit pas obligatoire.

comment çà pourrait prendre forme :

_ il faudrait investir dans l’informatique, pour que chaque citoyen élu par le sort puisse travailler en visioconférence depuis sa mairie au cas ou il ne souhaite pas monter à paris.
_ pour ce qui concerne la discussion des lois, le modèle judiciaire me séduit : que les ministres et les députés viennent plaider les lois tels des avocats devant des jurés, devant cette nouvelle assemblée.
_ cette assemblée devrait aussi prendre en charge la réforme des institutions : la rédaction de la nouvelle constitution.

12
Éditée à 11089 exemplaires CNIL n°1004067 n°74

LA LETTRE CLÉROCRATIQUE DE JANVIER 2009
« Parce qu’il y aura un après à la démocratie »

http://www.clerocratie.com

On supprime le droit de vote ? Chiche !

Juste une interrogation d’abord : [bgcolor=#FFFF99]quand le peuple a-t-il demandé le droit de vote ? Jamais ! Il ne l’a jamais demandé.[/bgcolor] Il faut dire à sa décharge qu’il ne savait pas qu’il y avait droit. En 1789, il en eut un avant-goût. Tout petit. Bon, ça n’a pas duré longtemps. Et juste pour une infime partie du peuple. En fait, pour la seule partie du peuple qui n’était pas populaire.

Un peu plus tard, ni les partis de gauche de l’époque, ni ceux de droite, ne voulurent donner cette responsabilité aux citoyens. Car [bgcolor=#FFFF99]depuis que la démocratie moderne existe, les politiques ont compris que le suffrage universel est une chose beaucoup trop sérieuse pour la confier au peuple.[/bgcolor]

Cependant, en 1848, car cela arrangeait nos dirigeants, le suffrage fut déclaré universel. Enfin, pour les hommes. Les femmes, elles, patienteront encore un siècle. Sans doute ne faisaient-elles pas partie de l’univers ! on ne sait plus très bien, c’était il y a tellement longtemps que les hommes politiques ont oublié.

Alors, maintenant que le droit de vote a été donné au peuple, à quoi lui sert-il réellement ?

Juste à offrir le pouvoir à une femme, un homme ou à un parti politique, sur la base d’engagements plus mirifiques les uns que les autres. Engagements que les uns ou les autres seront bien évidemment incapables d’honorer. [bgcolor=#FFFF99]En politicien, cela s’appelle des promesses électorales. En français, de la démagogie ![/bgcolor]

Malheureusement, le droit de vote sert aussi à empêcher le peuple de s’exprimer. Même si cela peut paraître paradoxal, c’est exactement le travers dans lequel est tombé le système démocratique actuel. [bgcolor=#FFFF99]Aujourd’hui, on ne demande pas au peuple ce qu’il désire, mais qui il désire. Non pas son choix de vie, mais son choix de dirigeant. Et il y a une sacrée différence entre les deux ! Dans le premier cas vous choisissez votre destin, dans l’autre votre Maître.[/bgcolor] Et, comme le peuple n’a plus confiance en ses Maîtres, à force de mensonges il est échaudé, il se détourne des urnes.

D’autant plus que le Maître élu se croit en droit d’agir comme bon lui semble puisque le peuple lui a donné le pouvoir. C’est un peu une variante du votez, puis, circulez y’a plus rien à voir ! Il ne faut donc plus s’étonner si tant de citoyens boudent les urnes. C’est toujours, et depuis longtemps, le premier parti de France. Et c’est aussi le seul qui n’a aucun problème de recrutement. Ses adhérents se comptent par millions !

Même les militants des partis traditionnels, et c’est nouveau, hésitent à aller voter. S’il s’agit de voter à l’intérieur de leur propre parti, ils y vont à reculons et prés de la moitié d’entre eux refuse les urnes. Alors, si les godillots traînent la savate, imaginez l’électeur de base !

La caste politique a réussi ce tour de force de dégoûter la majorité des citoyens de se servir de leur droit de vote.

Mais, à détourner le peuple des urnes, comme le fait actuellement la caste politique, elle sert encore ses intérêts. Et uniquement ses intérêts. Que lui importe le nombre de votants ! Il lui suffira qu’une fois tous les cinq ans le Barnum présidentiel fasse de l’audience pour se sentir investie du pouvoir populaire. Qu’importe le nombre de votants ! S’ils ne sont qu’une poignée, cela ne change rien pour eux, car une voix suffit pour être élu, il n’y a pas de minimum.

Alors, à quoi bon garder le droit de vote ? Sans doute penserez-vous qu’il ne sert à rien d’enlever un droit dont de moins en moins de personnes font usage, et qu’il vaut mieux le laisser s’éteindre et mourir doucement de sa belle mort.

Et bien justement non ! Il importe au contraire de donner au vote sa vraie valeur, celle du choix du peuple. [bgcolor=#FFFF99]Non le choix d’un quelconque dirigeant, mais le choix des missions à donner à un dirigeant.[/bgcolor] Non un chèque en blanc, mais un mandat précis. Et cela n’a jamais été fait, jamais ! La caste politique a beaucoup trop peur de perdre son pouvoir pour même y songer.

Alors, [b]ne supprimons pas le droit de vote, non bien sûr! mais modifions-le. Gardons la désignation des personnes à un niveau où l’électeur peut connaître ceux qu'il va choisir.[/b] Mais connaître réellement, comme on connaît un voisin, c'est-à-dire au niveau de ce que les clérocrates nomment la « base »*. [b]Gardons aussi le choix populaire en organisant régulièrement des référendums[/b] permettant au peuple d'indiquer les grandes priorités auxquelles les dirigeants devront s'atteler.
Rendre la souveraineté à son légitime propriétaire, c'est à cela que doit servir le droit de vote et uniquement à cela.

François Amanrich (Porte-parole du M.C.F)

  • Base : Premier échelon du système politique en clérocratie. Pour se référer à un modèle connu, la base aura l’équivalence d’un village d’environ trois mi lle habitants ou, en ville, d’un quartier de même importance.

contact@clerocratie.com

13

Bonjour, je voulais mettre mon grain de sel au sujet du tirage au sort.
Si on choisit le tirage au sort, il me semble impensable d’établir une quelconque sélection préalable autre que les listes électorales. En effet, les lois de la probabilités rendront forcément compte de la diversité de la nation, ce qui, il me semble, est l’idée originale. Si on commence à sélectionner des « volontaires », qui eux mêmes vont en élire d’autres, on retombe vite dans un système corruptible. Puisque l’idée est de mettre au pouvoir des gens qui n’en veulent pas, il ne faut surtout pas de « volontaires ». Au contraire.
De même, une présélection par la « valeur » (qui va en juger ?), par la culture ou par l’argent est contraire à l’idée même de tirage au sort.
Alors quelles seraient les impératifs et les limites ?

  • l’âge (17 ans - 75 ans, ça me parait bien)
  • la nationalité française
  • l’inscription sur les listes électorales
  • Etre dans un état mental ou physique rendant possible le travail de parlementaire
  • Savoir lire, écrire et compter
  • ne pas avoir de casier judiciaire « lourd »

Et voilà. Si vous me répondez « mais on va avoir plein d’imbéciles ! », je vous répondrais que le choc du changement ne devrait pas nous terrasser. La véritable démocratie n’y échappe pas plus que le reste…

14
Si on choisit le tirage au sort, il me semble impensable d'établir une quelconque sélection préalable autre que les listes électorales.
Comme je l'ai précisé dans un autre post, il faudrait que le tirage au sort soit effectué sur les listes de la population majeur (je ne trouve pas la bonne orthographe pour "recenssement" :rolleyes:) sinon les abstentionnistes ne pourrons pas être tirés au sort et la diversité d'opinions ne sera pas prise en compte.

Il faudrait aussi tiré au sort les enfants (sur des listes à part, pour certains sujets sociaux).

15

Les listes de recensement doivent être vérifiées une par une (santé physique, mentale, âge, casier judiciaire, etc…) ce qui rend la chose un peu compliquée techniquement avec 60 millions de personnes, même avec l’aide de l’informatique. En revanche, si les gens savent qu’en s’inscrivant sur les listes électorales ils auront le droit d’être tirés au sort, peut-être s’inscriront-ils avec plus d’entrain… Et une partie du travail en amont sera ainsi déjà fait, ce qui est pratique.
Pour les enfants, d’accord, pourquoi pas, mais à leur échelle : classe, école, quartier, et effectivement certains sujets sociaux…

J’ai oublié d’ajouter dans ma liste d’impératifs :

  • Que la personne accepte les devoirs et les règles du métier de parlementaire pendant la période de son mandat.

On ne peut pas forcer les gens non plus, ça ne marcherait pas…

16

Et la présentation que j’ai faite en introduction, ca ne te plait pas ?

17
[b]pour un tirage au sort pur et simple.[/b] 
 pourquoi ne pas simplement remplacer le sénat par cette chambre démocratique tirée au hasard sur les listes électoral ?

_ grâce au grand nombre de tirés au sort, le résultat serait mathématiquement représentatif des différentes catégories d’électeurs.
_ contre le choix d’AJH pour une élection à plusieurs étages, parce qu’elle dénature la représentation :
[align=center]exemple : l’élection des députés qui avec une hypothèse peu osée (la population est homogène
sur le territoire) permet que deux partis représentant 51% et 49% obtiennent 100% et 0% des sièges.[/align]_ AJH, vous souhaitez des volontaires, il suffit que la charge ne soit pas obligatoire.

comment çà pourrait prendre forme :

_ il faudrait investir dans l’informatique, pour que chaque citoyen élu par le sort puisse travailler en visioconférence depuis sa mairie au cas ou il ne souhaite pas monter à paris.
_ pour ce qui concerne la discussion des lois, le modèle judiciaire me séduit : que les ministres et les députés viennent plaider les lois tels des avocats devant des jurés, devant cette nouvelle assemblée.
_ cette assemblée devrait aussi prendre en charge la réforme des institutions : la rédaction de la nouvelle constitution.


J’adhère à cette proposition qui me parait plus juste et plus en phase avec une représentation démocratique. Je trouve la proposition d’AJH beaucoup trop compliquée, et de plus inéquitable pour les mêmes raisons que Turnebob.

J’ajouterai à sa remarque : - « contre le choix d’AJH pour une élection à plusieurs étages, parce qu’elle dénature la représentation »
Que cette « élection étagère » par personnes désignés est par définition élitiste. Donc elle interdit une représentation par les gens « simples ».

(Pour reprendre une partie du post de Cedric qui à mon sens synthétise bien les pré-requis permettant d’être validé pour être « Tirés au sort ».)

Alors quelles seraient les impératifs et les limites ?

  • l’âge (17 ans - 75 ans, ça me parait bien)
    (Être majeur serait mieux - puisqu’il faut l’être pour s’inscrire sur les L.E. Ne pas mettre de limite d’age maxi, juste, une fois dépassé un certain age, peut-être un avis médical « donné par des médecins - tirés au sort ! - sur une liste de professionnels reconnus » je connais des octogénères en pleine possession de leurs moyens.)

  • la nationalité française

  • l’inscription sur les listes électorales

  • Etre dans un état mental ou physique rendant possible le travail de parlementaire
    (Même remarque sur les médecins que pour les personnes agées)

  • Savoir lire, écrire et compter

  • ne pas avoir de casier judiciaire « lourd »
    (Il faudra une liste précise des crimes interdisant d’être tiré au sort.)

J’ajouterai qu’il serait bien que toutes les personne désignées par le tirage, signe un contrat écrit d’engagement sur l’honneur à l’accomplissement, (au mieux de leurs capacités), de leur futur tache de représentants du peuple.

Contrat prévoyant aussi une clause pour interdire de réfuter un candidat tiré au sort, dans la mesure ou il rempli toutes les conditions pour l’être.
Ainsi qu’une clause prévoyant la révocation de se dernier en cas de manquement grave à sa tache. (A définir précisément en amont - Absentéisme régulier ou non participation chronique aux débats et décisions, par exemple.)
Se contrat préciserait aussi les sanctions encourues en cas de non respect ou de trahison avéré au cour de leur mandat.

Voilà en gros les remarques qui me viennent dans une première approche. Comme je l’ai précisé plus en amont, je continue de penser qu’un tirage au sort sur des listes de rescencement des personnes majeurs serait préférable, pour les raisons que j’ai exposés avant.
Ceci dit, si l’avis général opte pour les listes électorales et que ça peut fluidifier le débat, cela me convient aussi. Cette option n’étant pas nuisible au tirage au sort et possédant le mérite d’être plus facilement mise en place dans les premiers temps.

18

@ AJH

Pardon, mais non, je ne suis pas d’accord avec votre proposition, pour une raison simple :
Si vous remplacez les élus par des « volontaires », cela ne change rien. Les élus sont bien volontaires pour être élu, vous me suivez ? Et dans ce cas, que le tirage au sort remplace le vote ne change que dalle, puisque c’est encore pour désigner des représentants qui décideront à la place des autres… Seul le tirage au sort « total » si j’ose dire, peut être garant d’une vraie démocratie, puisqu’il propulsera à l’assemblée des gens qui ne comptaient pas y aller à la base… On est sûr que ceux-là serviront ce qu’ils considèrent comme l’intérêt général de leur mieux. Personnellement, c’est ce qui m’intéresse.

19

@ Patrick

Oui, cette base me parait bien et juste. 18 ans, bien sûr, pour l’âge d’entrée sur les listes (il était tard quand j’ai rédigé ce mot)… Encore une fois, je ne suis pas opposé à l’utilisation de listes de recensement, mais ça complique énormément les choses, c’était donc plus pour le côté « pratique » qu’autre chose que je pensais aux listes électorales.
D’accord aussi pour le « contrat » sur l’honneur qui formalisera l’engagement des parlementaires tirés au sort, ça parait évident.

20

Le système proposé par André-Jacques a certes des défauts, mais au même titre que tous les systèmes électoraux, d’abord à cause du théorème d’Arrow, ensuite parce que tout système (pas seulement électoral) suscite à terme ses parasites. L’essentiel n’est donc pas de découvrir le système idéal, puisqu’il n’existe pas, mais plutôt de ne pas idéaliser son système préféré et au contraire d’admettre que la variété, dans le temps et dans l’espace, est ce qui a le plus de chance de contrer (statistiquement sur la durée) les défauts intrinsèques au concept même de système électoral.

Par contre ce système a pour moi des qualités qui sont justement le contraire de ce que turnebob lui reproche. Turnebob aurait peut être raison si toute la population était encartée (et ne connaissait pas le doute - or pour ne prendre que les participants de ce site, ceux qui ont été encartés quelque part soit ne le sont plus soit le sont ailleurs), mais c’est très loin d’être le cas. Il ne s’agit pas dans cette proposition d’élire des représentants de partis parmi une population de gens qui ont des idées arrêtées et irréconciliables mais de se mettre d’accord pour constituer un réservoir de gens vertueux et compétents parmi une population dont seule une petite minorité est fermée au dialogue.

Si au premier niveau vous choisissez la plus grande gueule ou celui qui a les idées les plus arrêtées, il ne passera pas le second niveau.

Au premier niveau la quasi totalité des groupes de 10 ne comportera pas de membres de partis. Donc au deuxième niveau la très grande majorité ne seront pas des membres de partis. Comme ce seront des gens (considérés par leurs pairs comme) plus éclairés qu’au premier niveau, il est probable qu’ils choisiront (parmi eux) plus de bons écouteurs que de beaux parleurs.