06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Bonjour Lanredec

Le problème, me semble t-il, n’est pas que l’idée d’André Jacques ne soit pas viable. (Je ne le connais pas mais à lire ces autres posts, j’ai bien compris qu’il n’était pas du genre à proposer des idées en l’air ou farfelues) le principale soucis (à mon avis) est qu’il est beaucoup trop compliqué.

Et pour expliquer son fonctionnement à des gens qui comprennent tout juste notre système actuel (j’exagère un peu, mais à peine, car j’en connais :)) on est pas arrivé … Moi même je ne suis pas certain d’avoir tout compris (je plaisante :)). Et si les gens ne comprennent rien, cela risque d’être encore plus difficile de les amener au urnes. (Déjà qu’ils n’y vont pas en comprenant … Se que je peux comprendre … Comprends-tu ? … :))

Pourquoi ne pas faire simple, en tirant tout simplement au sort le nombre de personnes souhaitées sur des listes (électorales ou recensement).

On vérifie que ces personnes sont bien saines d’esprit (voir les critères de Cedric) et donc en capacités de faire correctement leur travail, une petite formation pour bien leurs expliquer les tenants, les aboutissants et se que l’on attend d’elles, elles peuvent être opérationnelles rapidement.

Le système des cours d’assises en fait.
On peut même proposer une révocation possible d’un tiré au sort, (afin de mettre un filtre supplémentaire, au bout de 2/3 jours, par exemple), sur décision unanime, ou au 2/3 des autres tirés au sort.

OK. C’est vrai que c’est un peu plus complexe.
Je voulais juste recentrer sur le titre du fil.
Et il ne faut pas oublier qu’il y a pas mal de gens sains d’esprit (au sens de la psychiatrie) que peu de gens voudraient avoir comme représentants.

Ah ok ! Un tirage par une machine ? J’avais zappé cette info. Vous voyez que c’est compliqué :slight_smile: (Ou que je ne suis pas fute-fute peut-être … Mais on est plein dans mon cas :)) Donc pensez à nous :slight_smile:

Pourquoi pas après tout. Une machine peut très bien tirer au sort. Mais voila, ça ne me plait pas car cela enlève encore de l’aspect humain (qui manque déjà cruellement à notre civilisation.)
Une cérémonie ou tout le monde peut assister, participer, au tirage au sort (par un enfant choisissant un numéro dans une liste, par exemple) donne un côté convivial et solanel à la chose (de plus elle impliquerait les familles des gosses). Un peu comme les tirages au sort pour la coupe du monde de foot ou les JO. Alors qu’un tirage par machine donnera l’impression d’assister au tirage du loto sur TF1.

On peut très bien imaginer un petit spot télé (pédagogique) annonçant que tel jour à tel heure, les enfants qui le souhaitent pourront tirer au sort, dans leur Mairie, des personnes pour la future assemblée. vous mettez là dessus un petit gouté gratuit ou une animation sympa en plus et vous créez une petite sortie dominicale (instructive, pédagogique et mobilisatrice) pour les familles. (S’est mon côté éduc. pop. qui parle là … :))

Tout d’abord, 1) je ne vois pas où j’ai parlé de machine, 2) celle du loto conviendrait effectivement parfaitement et elle semble plébiscitée par les gens qui ont la comprenette difficile, alors que les kermesses ont de plus en plus de problèmes de participation :cool:

En ce qui concerne votre proposition, j’avoue ne pas comprendre :

  • il y a 36000 mairies en France, si on demande à DES enfants de venir choisir DES députés, l’assemblée ne peut pas faire moins de 72000 personnes :o
  • et si on fait une liste papier (pour ne pas utiliser de machine) des 45 000 000 de citoyens français, à raison de 3 mm par ligne elle mesurera 135 km de haut :o

Et pour en revenir à la proposition d’André Jacques, qui est le sujet de ce fil, je trouve pas très compliqué d’expliquer à un enfant de quatre ans qu’on va se mettre à dix autour d’une table pour choisir quelqu’un qui va nous représenter. Là où ça devient plus compliqué (que la première étape, mais en fait plutôt moins qu’actuellement) c’est si on veut expliquer pour quoi (et pourquoi :rolleyes: ) il va nous représenter.

Maintenant, bien sûr, l’argumentaire est très différent si nous parlons d’une confédération de républiques communales.

1/ S’est dans le titre de la fil de dial = Clérocratique. Et vous disiez « Je voulais juste recentrer sur le titre du fil »

2/ S’est bien se que je disais en parlant « d’aspect humain » non pas que je raffole spécialement des kermesses, mais je les trouve quand même plus conviviales.

Après, vous voulez m’embêter je pense :slight_smile: Les enfants tirent au sort les députés. Ils ne les choisissent pas. Se ne sont pas eux qui font les listes …

Pour le reste, s’est simple. On tire au sort en deux tours.

1er tour 72000 communes choisissent 72000 personnes.
2eme tour la grande finale à Paris. Pour un tirage, par d’autres gosses, du nombre de parlementaires voulus parmi ces 72000 heureux Zélu.

Le tout avec big gouté à l’élisé enrobé par TF1 et le nouveau Jacques Martin du moment qui nous fait un gros truc bien bateau se voulant pédagogique, du style « Ta maman elle t’a expliqué se qu’était une constitution ? » « C’est quoi pour toi la Démocratie ? » Avec des petits fous rires garantis … Donc big audience.
Puis maman voit son gosse qui fait bisou bisou à la télé à Tonton président et maman très contente peut se la péter pendant 3 mois au salon de coiffure de son village. Royale :slight_smile:

Donc non seulement on peut faire d’un événement local et récurant, un événement populaire. Mais en prime on en fait un événement d’une portée nationale et pédagogique, car ludique. Pas mal non ?

Quand aux listes de 135km de long elles sont inutiles, il suffit de demander aux enfants de choisir un numéro entre 1 et XXXX (Le X correspondant au nombre d’habitants de la commune. Pour les grandes villes, il suffit de faire un choix par arrondissement. La même organisation que pour des élections normales en fait)

vous voulez m'embêter je pense :)
Bien sûr :lol: Et, tiens, je vais continuer : je suis persuadé qu'il y aurait un sérieux biais si on s'avisait
de demander aux enfants de choisir un numéro entre 1 et XXXX

Bonsoir,

Je débarque sur le forum, c’est un peu long de tout lire. :slight_smile:

Mais lorsque j’ai lu la wiki_constitution, j’ai été un peu déçu, par l’assemblée des partis.
=> Ce qui me séduit dans le tirage au sort, c’est la fin des partis, qui bloquent et divisent les opinions publique.

Aussi le tirage au sort a l’avantage de représenter au plus proche la population!
=> Ce qui filtre c’est le volontariat, est surtout une pression judiciaire forte aux responsabilités auxquels les élus sont exposés.
=> Si on met un trop grand filtre genre 1000 soutiens, c’est garder les partis et les lobbys des partis politique ou autres. (qui peut avoir un tel soutien spontanément?) Et ce n’est donc plus démocratique et égalitaire.

Aussi en plus de la pression judiciaire et le volontariat, le deuxième remparts est le nombre de représentants, plus ils sont nombreux, plus ils sont fiable, car les défauts et la pression du nombres estompent les lacunes éventuelles.

Je dirais même que même le président devrai être remplacé par une micro assemblée chargé de l’exécutif, et beaucoup plus fiable.

Voila, j’ai mis mon grain de sable. :slight_smile:

ce ne sont pas les partis qui divisent la population, ce sont les différences de situation sociale, de valeurs, d’intérêts et d’idéologies
le fait qu’il existe plusieurs partis est une conséquence de cette division politique, non la cause

Aussi en plus de la pression judiciaire et le volontariat, le deuxième remparts est le nombre de représentants, plus ils sont nombreux, plus ils sont fiable, car les défauts et la pression du nombres estompent les lacunes éventuelles.
Bonjour Dany

Je ne suis pas certains que l’on puisse dire que : « plus les représentants sont nombreux, plus ils sont fiables. » Je pense même plutôt le contraire, car plus ils sont nombreux plus ils sont difficiles à surveiller. Plus il est difficile de tous les connaître et de savoir à qui l’on a affaire. Donc il est plus difficile de tous les contrôler.

C’est un peu comme dans un gros collège ou dans une grande ville. Ce qui donne l’impunité et l’anonymat aux gamins pour faire des conneries, c’est le nombre.

Tout ce qui est en amont est superbe et je remercie les derniers intervenants d’avoir ranimé le sujet ancien que je n’avais pas détecté ( ce site est de dimension biblique … ).

J’apprécie l’attention portée sur le dilemme volontaires/pas volontaires.
Mon avis : on en a parlé ailleurs :
Le volontariat dénote un certain état d’esprit qui, s’il est critère de présélection, d’entrée contrecarre le principe de similitude (i.e. souhait d’une société en miniature)
Pour réduire cet effet de bord de la méthode (et le résultat n’est pas parfait), on peut fixer le nombre de tirés au sort et répéter le tirage jusqu’à complétion de l’effectif.
Certains individus diront non pour cause de manque de temps ou manque d’argent. Il faut donc prévoir une indemnisation et une garantie d’emploi.
Ce qui pose d’autres problèmes … mais infiniment moins lourds que ceux de la corruption larvée systémique.

J’apprécie l’attention portée au concept de présélection.
Je n’y suis pas favorable :
Cela interdit le respect du principe de similitude tout en ouvrant la porte à la manipulation, même si on imagine les meilleures procédures.
Cela fait penser au travail des sondeurs qui ne choisissent pas un échantillon rigoureusement aléatoire mais pour des raisons de coût officient sur des groupes judicieusement choisis, avec du coup parfois de mauvaises surprises.
Traduction de ce § : Je suis favorable à un tirage au sort strictement aléatoire sans présélection.
D’où un nombre de participants plus élevé et un coût supérieur, qui en aucun cas n’atteindra le coût de nos élus !

Que faire quand l’assemblée n’aboutit pas au consensus ?
Il est proposé un referendum.
Il est aussi possible d’inviter une autre assemblée, ou de décider un doublage de l’effectif, ou au contraire une réduction (aïe … pas forcément malin ça) Plein de portes …

Notons une chose : si une telle assemblée n’a pas le pouvoir de décider de la question posée, le vrai pouvoir est ailleurs. Souviens toi non pas d’Edmond Dantes mais de 2005 avec son « il n’y a pas de plan B » qui est d’une violence extrême rarement dénoncée : Celui qui propose dispose déjà d’un très très grand pouvoir. Une assemblée délibérative doit disposer du pouvoir de modifier la question !
A l’occasion d’un referendum, modifier la question est techniquement quasi-impossible, alors qu’au sein d’une assemblée délibérative, ce n’est pas un problème. Cela peut être l’une des qualités de la délibération en regard du referendum.

Presque hors sujet : L’existence d’un tel groupe permettrait un approfondissement de notre connaissance de la personne humaine travaillant en commun. Par exemple, mais ce n’est qu’un exemple parmi d’autres, des « sondages d’opinion » AVANT et APRèS débat, non seulement au sein du groupe mais aussi au sein de la population, seraient renseignants. Il serait aussi possible d’expérimenter plusieurs méthodes de communication et de gestion du temps de parole.

Le choix des experts est un thème à approfondir.


Des citoyens bien organisés pourraient mettre en place un tel système, à titre expérimental, et afin d’en démontrer la pertinence. …

Passionnante Ana.

Régulièrement.

Merci :confused:

@ Etienne et les autres…

Ca y est… je m’y mets, j’écris ma propre constitution (inspirée de la constitution colombienne) …Ce sera de l’Art ou du Cochon…
UN copié-collé mais ou tous les « mauvais » articles seront « inversés » … On en reparlera d’ici…QUELQUES MOIS…

Ca y est.. je m'y mets, j'écris ma propre constitution
Comme De Gaulle pour la cinquième?
J'apprécie l'attention portée sur le dilemme volontaires/pas volontaires.

J’apprécie l’attention portée au concept de présélection.
Je n’y suis pas favorable :
Cela interdit le respect du principe de similitude tout en ouvrant la porte à la manipulation, même si on imagine les meilleures procédures.
Cela fait penser au travail des sondeurs qui ne choisissent pas un échantillon rigoureusement aléatoire mais pour des raisons de coût officient sur des groupes judicieusement choisis, avec du coup parfois de mauvaises surprises.
Traduction de ce § : Je suis favorable à un tirage au sort strictement aléatoire sans présélection.
D’où un nombre de participants plus élevé et un coût supérieur, qui en aucun cas n’atteindra le coût de nos élus !


Si j’ai bien compris, il s’agirait alors de prévoir un plus grand nombre de tirés au sort pour compenser les défections.

Il me semble que ce procédé, certes de beaucoup préférable à la présélection, induirait un risque de biais social très important, on peut penser que les défections seraient plus nombreuses chez les couches défavorisées qui seraient ensuite globalement lésées. Même s’il ne s’agit pas d’une démonstration, le risque me semble important.

On pourrait compenser ce manque de similitude sociale par une similitude d’idées en imposant au tiré au sort qui décline sa participation de désigner (dans son entourage CONNU et acceptant) celui à qui le représentera. C’est certes une manipulation mais à mon sens moins importante que celle de la liste complémentaire.

Que faire quand l'assemblée n'aboutit pas au consensus ?
Le processus du vote n'a que peu à voir avec le consensus, mais simplement avec la notion de rapport de forces, qu'il faut accepter parce qu'il est incontournable.

Le consensus, est en effet une exigence technique, PROFESSIONNELLE, ENTRE LES EXPERTS qui ont conçu les projets de loi en balance, (qui résulte de la cohérence et de la complétude que ces projets doivent avoir pour tenir la route, chose qui par parenthèse, sera bien mieux vérifiée que maintenant car la diversité des tirés au sort permettra d’en voir tous les aspects via les experts indépendants auxquels ils pourront faire appel.
Il n’est en aucune manière une exigence pourle processus de vote, par lequel les AMATEURS se détermineront en toute LIBERTE.

Et pour qu’il y ait un bon traitement de ce rapport de force,
(a) il faut une alternative,
(b) il faut refuser tout ce qui peut « squeezer », quand on vote la loi, on ne joue pas au bridge !

C’est pour cela que, quand on arrive au vote final, il me semble ainsi sinon stupide, du moins anormal de voter une loi, sans qu’au moins une alternative ne lui soit opposée, et que l’adoption par défaut (ou squeeze) soit neutralisée.
Et il me semble tout aussi anormal que devant une alternative A ou B, on ne puisse pas choisir entre A (1), ou B (1), ou ni A ni B (2), plutôt A ou plutôt B (3)
(1) arrivé en tête, adopté
(2) arrivé en tête, on repart sur autre chose
(3) arrivé en tête, on demande aux experts de reprendre les 2 hyp en fonction des débats précédents.

Mais l’important est en amont:
D’abord définir démocratiquement une priorité sur les sujets sur lesquels on doit légiférer. (A mon sens fait l’objet des discussions d’une assemblée spécifique)

Ensuite accompagner les diverses propositions
Il est nécessaire que l’ensemble des propositions puisse être admises et défendues (par leurs idées directrices) à la discussion initiale. On peut ensuite voter pour les éliminer ou les sélectionner, avant d’aborder la phase de construction qui est affaire d’EXPERTS.

oulala, ça date de juin :wink:

Les tirés au sort doivent être indemnisés, avec garantie de retour à l’emploi après leur mission.
En effet, sans cela, les riches sont majoritaires et on retombe dans nombre de nos soucis présents.

De nos jours, on utilise le vote pour pallier à notre incompétence collective à créer cerveau collectif.
(J’avoue que c’est très difficile ; mais peut être car à des années lumière de notre culture)
Le vote a le terrible effet de solidifier la frustration des vaincus, et donc de désunir le corps social.
Je pense que nous devons apprendre à fonctionner autrement, et à faire preuve de plus d’imagination en situation difficile.
Mais c’est vrai qu’à Rome on votait déjà. Le sillon du disque rayé est profond.

J’ai bien lu experts ?!?

Le vote a le terrible effet de solidifier la frustration des vaincus, et donc de désunir le corps social.
Etrange vision des choses.

Le vote est une solution pacifique à des conflits qui existent bien avant le scrutin.

Le fait de décider ensemble de notre avenir collectif, le fait de voter, le fait de partager le sentiment de faire partie du même groupe politique, est l’un des liens d’union les plus puissants, juste derrière une langue commune.

La frustration de perdre est vraiment anecdotique. Notre opposition ou union politique est avant tout le fait de nos différences idéologiques.

Et la preuve, nous n’avons pas voté, et pourtant Ana va me détester simplement parce que je la contredis.

Par contre il est clair que plus de gens se sentiront impuissants, plus le corps social risque d’imploser.

Pour que le vote ait l’effet unificateur voulu, il faut évidemment qu’il serve à quelque chose. Ce qui est de moins en moins le cas étant donné le niveau de corruption des deux principaux partis politiques qui recoivent la majorité des voteS.

Moi c’est pareil : la pensée à laquelle je ne suis pas préparée me paraît « étrange » la première fois.

L’astuce, c’est de tenter de comprendre ce qui est mal exprimé :wink: sans s’arrêter au premier réflexe de rejet.


Crois-tu vraiment Sandy qu’un 49.5/50.5 génère par la magie républicaine une union du corps social ?
Et que la suite sera non conflictuelle ?


« Ana va me détester » >>>>> c’est hors de question !!! Bien que tu m’en donnes souvent l’occasion hihi.

Moi c'est pareil : la pensée à laquelle je ne suis pas préparée me paraît "étrange" la première fois.

L’astuce, c’est de tenter de comprendre ce qui est mal exprimé :wink: sans s’arrêter au premier réflexe de rejet.


Crois-tu vraiment Sandy qu’un 49.5/50.5 génère par la magie républicaine une union du corps social ?
Et que la suite sera non conflictuelle ?


« Ana va me détester » >>>>> c’est hors de question !!! Bien que tu m’en donnes souvent l’occasion hihi.


C’est le fait de décider ensemble de notre avenir, le fait de faire et d’obéir aux mêmes lois, qui est unificateur. Tout cela nous fait ressentir une appartenance à un même groupe social, un groupe politique, qui transcende tous les groupes qui composent nos grandes sociétés modernes multiculturelles.

Et c’est un lien tellement puissant qu’il arrive à maintenir à lui seul tant bien que mal l’union de populations qui autrement ( parce qu’elles parlent notamment une langue différente comme c’est le cas en Belgique ), imploseraient aussitôt.

Ceci étant dit, venons maintenant à ta question. Tu présupposes là encore que le vote va soit générer le conflit, soit en tout cas ne pas le résoudre.

Pour ce qui est de le générer je te l’ai déjà expliqué, ces conflits précèdent le scrutin, c’est justement parce qu’il existe ces conflits que l’on est obligé de voter.

Pour ce qui est de ne pas le résoudre cela ne dépend évidemment pas de l’écart entre les votes mais des décisions qui sont prises et de leurs résultats.

Ce sur quoi l’écart entre les votes influe, c’est sur la légitimité accordée aux gagnants. Et c’est vrai un faible écart peut entrainer une situation dangereuse.
Tant que la légitimité est accordée, le conflit est apaisé. Dans le cas contraire, si la légitimité est refusée, alors le conflit peut s’enflammer, et mener les gens à s’entretuer ( guerre civile ), tout dépend du conflit.

Ce n’est pas le vote qui est en cause, mais la nature du conflit.

Les tirés au sort doivent être indemnisés, avec garantie de retour à l'emploi après leur mission. En effet, sans cela, les riches sont majoritaires et on retombe dans nombre de nos soucis présents.
Cela me paraît évident, et même indemnisé comme boulot à plein temps!
De nos jours, on utilise le vote pour pallier à notre incompétence collective à créer cerveau collectif. (J'avoue que c'est très difficile ; mais peut être car à des années lumière de notre culture) Je pense que nous devons apprendre à fonctionner autrement, et à faire preuve de plus d'imagination en situation difficile. Mais c'est vrai qu'à Rome on votait déjà. Le sillon du disque rayé est profond.
Le problème est insoluble si on pose la question dans son vrai terme: il faudrait en toute logique que ce soit "la somme de nos cerveaux individuels" qui crée un "cerveau collectif". CHAQUE cerveau doit donc forcément s'exprimer, il y a donc FORCEMENT un ARBITRAGE entre les individus, et je crois que le VOTE est pour cela le meilleur moyen d'ARBITRAGE.
Le vote a le terrible effet de solidifier la frustration des vaincus, et donc de désunir le corps social. Crois-tu vraiment Sandy qu'un 49.5/50.5 génère par la magie républicaine une union du corps social ?
Le corps social est désuni parce qu'on a supprimé le POLITIQUE qui est en chaque citoyen, et par la faute essentiellement du système des PARTIS.

Le vote 49/51 de désunion auquel vous faites allusion, n’est pas une FATALITE: c’est le vote unique majoritaire qui, désignant UN PARTI MAJORITAIRE, sous prétexte d’efficacité, squeeze le citoyen qui doit prendre une position manoeuvrière plus ou moins FACTICE par rapport à ses convictions (frustration N°1), l’emprisonne pour une législature dans ce choix particulier (frustration N°2), pour découvrir que les lignes politiques sur lesquelles il avait fondé sa position sont trahies pendant toute la législature (frustration N°3).
Encore me suis -je mis dans la peau du « vainqueur ». Le vaincu cache généralement sa frustration sous la (feinte) philosophie qui lui fait indiquer que les choses ont toujours été ainsi.

Ce vote remplace en fait les quelques centaines de votes au CAS par CAS, prenant en compte des solutions beaucoup plus diversifiées et OUVERTES, lors de législatures tenues par le tirage au sort, pour laquelle il est impossible d’imaginer pour chacun un bilan autre que fait de victoires et de défaites, un bilan par ailleurs beaucoup plus facile à décrypter dans la mesure où les arguments ont pu se développer sans exclusive. Bref une vie politique à l’image de la vie civile, au bilan globalement équilibré.

J'ai bien lu experts ?!?
Oui, j'ai bien mis experts. Il me semble qu'il est nécessaire que les propositions soient (toutes) accompagnées obligatoirement des arguments rationnels qui permettent aux "amateurs"tirés au sort de poser toutes les questions nécessaires (ces questions de néophytes, toujours les plus pertinentes car elles n'occultent aucun aspect de ce qui pourrait poser problème au questionneur), et de se faire une opinion objective, en même temps que le débat se fait au grand jour dans la presse. La capacité d'argumenter rationnellement sous le feu du questionnement général me sembkle de nature à ne laisser sur le terrain que ceux qui mériteront réellement le titre.
C'est le fait de décider ensemble de notre avenir, le fait de faire et d'obéir aux mêmes lois, qui est unificateur
S'est le fait d'accepter de vivre ensemble avec les idées des autres qui est unificateur. Les lois ne servant qu'à imposer des règles communes protégeant de nos égoïsmes, de nos imbécilités, de notre immaturités et de notre folie.
[b]Le fait de décider ensemble de notre avenir collectif[/b], le fait de voter, le fait de partager le sentiment de faire partie du même groupe politique, est l'un des liens d'union les plus puissants, juste derrière une langue commune.
Pour ça (en gras) il serait mieux de s'apercevoir que nous faisons parti du même groupe humain plutôt que politique. Les liens d'unions les plus puissants ne sont pas les idéaux mais les projets mis et construits en communs. Car là, tout le monde se fout de ce que l'autre pense tant qu'il fait sa part de boulot du mieux qu'il peut.
Ce qui est de moins en moins le cas étant donné le niveau de corruption des deux principaux partis politiques qui recoivent la majorité des voteS.
Etant donné le niveau de corruption de [b]TOUS[/b] les partis politiques. S'est juste plus flagrant quant-ils accèdent au pouvoir.