Ah … Et rêve-volutionnaire, ça irait mieux ?
oulalaaaa les mots …
Je voulais dire : portant des idées jamais encore écrites dans une constitution.
A savoir celles qui prendraient en compte la vie en général comme élément des choix futurs.
A mon sens, c’est révolutionnaire puisque ça na jamais été fait.
interloquée quand même.
Je viens de reparcourir le sujet initial
Autre angle de vue :
1)Le préambule = Quelle société nous voulons.
2)La constitution (« soumise » à 1) = les bases principielles (i.e. nécessaires et suffisantes, compactes, claires, nettes, précises, porteuses de sens et inductrices des choix) du fonctionnement en vue de réaliser la volonté exprimée dans le préambule.
3)La loi (« soumise » à 1&2) = le détail du fonctionnement
Après réflexion, il me semble que les textes 1789 1793 DUDH, ou similaires, peuvent servir d’inspiration pour certains points, mais sont globalement dangereusement lacunaires.
En effet, nous savons maintenant que nous nous sommes mis dans un très mauvais cas, et que si ces textes peuvent améliorer la situation périlleuse de la vie, ils ne suffiront pas à impulser les choix nécessaires pour la sauver, ni dans l’instant, ni dans la durée. Certains articles vont même contre la nécessité présente.Le nouveau préambule devra donc contenir des pensées neuves, jamais encore inscrites au fronton de notre volonté.
La rédaction du préambule ne peut être que révolutionnaire. Sinon, on crève.________
Pourquoi autre ? Cf. ma contrib du 24/10 et la vôtre du 14/11. Il y a continuïté. Ce qui est rassurant. Sans identité. Ce qui est rassurant aussi (surtout à nos âges
).
D’après une étude menée par la commission de Venise (conseil de l’Europe) :
-
Aucune constitution, en Europe, n’énonce un droit à la bonne gouvernance ni la mentionne en tant que principe.
-
Très peu d’États européens semblent avoir intégré la notion de bonne gouvernance dans leur législation. Les seuls exemples
concernent les Pays-Bas et la Lettonie. -
De même que pour la législation, la bonne gouvernance n’est que très rarement reconnue comme un principe, ou même simplement mentionnée, dans la jurisprudence. Les seuls exemples recensés concernent l’Albanie, les Pays-Bas et la
Lettonie. -
Seul un Etat, la Finlande, mentionne expressément la bonne administration dans sa Constitution.
Le PNUD décrit la bonne gouvernance dans ces termes :
« La bonne gouvernance est, entre autres, participative, transparente et responsable. Elle est également efficace et équitable, et favorise l’Etat de droit. La bonne gouvernance s’assure que les priorités politiques, sociales et économiques sont basées sur un large consensus au sein de la société et que les voix des plus pauvres et des plus vulnérables sont entendues dans la prise de décisions sur l’affectation des ressources pour le développement. »
En 2009, l’UNESCAP, qui entre autres activités observe les progrès des pays dans la réalisation des objectifs du Millénaire pour le développement de l’ONU et les conseille sur ce sujet, a produit un document intitulé « Qu’est-ce que la bonne gouvernance ? », dans lequel elle recense les principales caractéristiques de ce concept : la bonne gouvernance privilégie la participation, la recherche du consensus, l’obligation de rendre compte de ses actions, la transparence, la réactivité, l’efficacité et l’efficience, l’équité et l’inclusion, et elle respecte l’Etat de droit. Elle permet de veiller à ce que la corruption soit réduite au minimum, que les opinions des minorités soient prises en compte et que la voix des catégories de population les plus défavorisées soit entendue dans les processus décisionnels. Elle permet aussi de prendre en compte les besoins présents et futurs de la société.
L’UNESCAP décrit ainsi les caractéristiques essentielles de la bonne gouvernance :
-
La participation
La participation – des hommes et des femmes – est un pilier essentiel de la bonne gouvernance. Elle peut être directe ou s’exercer par le biais d’institutions ou de représentants légitimes. Il convient de souligner que la démocratie représentative ne signifie pas nécessairement que les préoccupations des catégories les plus défavorisées sont prises en considération dans les processus décisionnels. La participation doit être informée et organisée. Il faut donc d’une part que la liberté d’association et d’expression soit respectée et d’autre part qu’il existe une société civile organisée. -
L’Etat de droit
La bonne gouvernance requiert l’existence de cadres juridiques équitables qui soient mis en oeuvre de manière impartiale. Elle exige aussi une protection complète des droits de l’homme, en particulier de ceux des minorités. Pour que les lois soient exécutées de manière impartiale, il faut que le système judiciaire soit indépendant et que les forces de police soient impartiales et incorruptibles. -
La transparence
La transparence signifie que les décisions sont prises et exécutées conformément aux réglementations. Elle exige aussi que l’information sur les décisions soit librement et directement accessible aux personnes qui seront affectées par leur mise en oeuvre. Elle exige enfin qu’une information suffisante soit fournie et qu’elle le soit selon des formes et des moyens facilement compréhensibles. -
La réactivité
La bonne gouvernance exige que les institutions et les processus s’emploient à servir toutes les parties prenantes dans des délais raisonnables. -
La recherche du consensus
Toute société réunit plusieurs acteurs, qui représentent autant de points de vue. La bonne gouvernance exige une conciliation des divers intérêts présents dans la société, afin de parvenir à un large consensus sur ce qui est dans le meilleur intérêt de l’ensemble de la communauté et sur la manière dont cet objectif peut être atteint. Elle exige également d’avoir une vaste vision, et à long terme, sur ce qui est nécessaire pour un développement humain durable et sur la façon de réaliser les objectifs d’un tel développement. De telles conditions ne peuvent être que le résultat d’une compréhension des contextes historique, culturel et social de la société ou de la communauté en question. -
L’équité et l’inclusion
Le bien-être d’une société dépend des efforts réalisés pour que tous ses membres aient le sentiment d’y jouer un rôle et ne s’en sentent pas exclus. Il faut pour cela que tous les groupes, mais particulièrement les plus vulnérables, aient la ossibilité d’améliorer ou de maintenir leur niveau de bien-être. -
L’efficacité et l’efficience
La bonne gouvernance exige que les processus et les institutions assurent l’obtention de résultats qui répondent aux besoins de la société en utilisant de la meilleure manière possible les ressources disponibles. Le concept d’efficience, en lien avec la bonne gouvernance, inclut également l’utilisation durable des ressources naturelles et la
protection de l’environnement. -
L’obligation de rendre compte de ses actions
Cette obligation est une condition essentielle de la bonne gouvernance. Les institutions gouvernementales, mais aussi le secteur privé et les organisations de la société civile, doivent être obligés de rendre des comptes au public et à leurs partenaires institutionnels. Pour savoir qui doit rendre des comptes, et à qui, il convient de déterminer si les décisions sont prises ou les actions menées de l’intérieur ou de l’extérieur d’une organisation ou d’une institution. Le plus souvent, une organisation ou une institution doit rendre des comptes aux personnes qui seront visées par ses décisions ou ses actions. L’obligation de rendre des comptes ne peut être effective en l’absence de transparence et de respect de l’Etat de droit.
« il convient de souligner que la démocratie representative ne signifie pas nécessairement que les préoccupations des catégories les plus défavorisées sont prises en considérations dans les processus décisionnels »
Comment interpréter cette phrase? Critique de la représentation ? Garde fou oligarchique de la représentation ?
"il convient de souligner que la démocratie representative ne signifie pas nécessairement que les préoccupations des catégories les plus défavorisées sont prises en considérations dans les processus décisionnels" Comment interpréter cette phrase? Critique de la représentation ? Garde fou oligarchique de la représentation ?Je l'interprète comme une mise en garde : attention, l'élection ne suffit pas (et n'est éventuellement pas nécessaire) pour faire une démocratie. (Il s'agit d'une étude d'un organe des Nations Unies, donc un Machin, comme disait le Général, qui ne formule que des opinions)
Quoi qu’il en soit c’est à nous de nous faire notre vision des choses en nous appuyant, ou pas, sur les travaux des autres soit pour aller dans leur sens soit pour aller en sens contraire. Il me semblait que la liste et les définitions étaient utiles.
Autre angle de vue :1)Le préambule = Quelle société nous voulons.
2)La constitution (« soumise » à 1) = les bases principielles (i.e. nécessaires et suffisantes, compactes, claires, nettes, précises, porteuses de sens et inductrices des choix) du fonctionnement en vue de réaliser la volonté exprimée dans le préambule.
3)La loi (« soumise » à 1&2) = le détail du fonctionnement
- Le préambule
1.1) Nos motifs pour la constitution de l’État décrit dans la suite = la liste exhaustive des buts que nous lui assignons = toute action ou décision de l’État à l’encontre de ces buts ou en dehors de ces buts sans mandat spécifique direct du peuple est illégitime.
1.2) Les principes que doit respecter l’État (dans le cadre du mandat 1.1)
1.2.1)Référence aux déclarations des droits préexistantes auxquelles nous adhérons
1.2.2)Déclarations des droits additionnelles (droits des générations futures ?, droits du vivant ?, droits de la terre ? …)
2)La constitution
2.1)Définitions et terminologie
2.2)Organisation de l’État
2.3)Dispositions transitoires, révisions de la constitution, terminaison de l’État
3)La loi
3.1)Celle qui s’applique à l’État doit respecter 1 et 2
3.2)Celle qui s’applique aux citoyens doit respecter 1 et 2.1
3.2)Celle qui s’applique aux autres personnes physiques doit respecter 1 et 2.1
3.2)Celle qui s’applique aux personnes morales doit respecter 1.1 et 2.1
« Quelle société nous voulons » ne présume pas l’existence d’un état. L’existence d’un état est un choix d’organisation ultérieur à l’expression de la société souhaitée.
(((Se libérer des pensées injectées en nous, qui nous formatent, est très difficile et nécessite une attention soutenue)))
J’étais dans l’esprit de la méthode PERT 
Art. 1er. -Les femmes et les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits.
Je verrais plutôt : Les Femmes, les hermaphrodites, les hommes et les transgenres naissent et demeurent libres et égaux en droits.Plus sérieusement Homme vient de homo et inclut à la fois vir et femina.
Le problème avec le mot homme n’est pas qu’il exclut les femmes mais que le français n’a pas de mot spécifique pour les hommes de sexe masculin. Ne confondons pas avec l’anglais, ne traduisons pas bêtement les arguments des féministes anglophones sur leur langue qui est très différente de la nôtre.
J’applaudis de tout cœur, même s’il m’arrive parfois d’employer « être humain » au lieu de « homme » au sens générique.
Peut-être que le substantif « humain » serait un bon compromis ? JR
Je change de fil l’autre concernant la primauté des différents textes.
[b]Préambule[/b]Au moment de réviser son organisation constitutionnelle, le peuple français proclame solennellement son attachement aux droits fondamentaux de l’être humain tels qu’ils résultent de la Déclaration universelle du 10 décembre 1948, de la Déclaration du 26 août 1789 et de la tradition constitutionnelle française.
Le peuple français fait siennes en outre les valeurs de liberté, d’égalité, de solidarité, de tolérance, de respect de la nature et de partage des responsabilités, proclamées dans la Déclaration du Millénaire, adoptée le 8 septembre 2000 par les Nations Unies lors du Sommet de l’an 2000.
Il proclame aussi son adhésion aux principes de la démocratie et de l’état de Droit ainsi qu’au principe de la neutralité philosophique et religieuse des pouvoirs publics.
L’objectif ultime de la présente constitution est d’assurer le bien-être de la population française sur la base du développement individuel maximal, de la justice sociale et de la coopération avec toutes les autres nations.
Globalement d’accord.
Mais, pour moi, ce sont plutôt les valeurs que le peuple demande à l’État de faire siennes. Que le peuple aime la liberté ou la défende, OK, mais rien à voir avec la constitution. Que le peuple exige de l’État qu’il respecte la liberté des citoyens, ça c’est pertinent.
Au 4e alinéa, plutôt que l’objectif ultime de la constitution, c’est plutôt la fonction de l’État.
Enfin les Déclarations ne comportant pas (il me semble) de définition de la terminologie, il est nécessaire de préciser (pas forcément dans le préambule mais à un endroit précisé dans le préambule), au moins dans les cas où l’on sait qu’il y a déjà eu des perversions de ces déclarations, ce qu’on entend par certains termes (propriété par exemple).
Art. 1er. -Les femmes et les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits.
Je verrais plutôt : Les Femmes, les hermaphrodites, les hommes et les transgenres naissent et demeurent libres et égaux en droits.Plus sérieusement Homme vient de homo et inclut à la fois vir et femina.
Le problème avec le mot homme n’est pas qu’il exclut les femmes mais que le français n’a pas de mot spécifique pour les hommes de sexe masculin. Ne confondons pas avec l’anglais, ne traduisons pas bêtement les arguments des féministes anglophones sur leur langue qui est très différente de la nôtre.
J’applaudis de tout cœur, même s’il m’arrive parfois d’employer « être humain » au lieu de « homme » au sens générique.Peut-être que le substantif « humain » serait un bon compromis ? JR
Les personnes physiques ?
:)
JR
DDHC et DDHC_1793 ne conviennent plus. Elles sont trop vagues sur certaints points à mon gout.
Par exemple :
DDHC : Art. 6 « La Loi est l’expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. »
Elle indique un simple droit, et avec le OU, donne le choix au constituants de choisir la version « Représentants » sans indiquer le type de représentation.
En démocratie, le peuple n’a pas simplement le « droit de dire le droit », il DOIT faire attention à ce que personne ne le fasse à sa place.
DDHC_1793 : Article XVII - « Nul genre de travail, de culture, de commerce ne peut-être interdit à l’industrie des citoyens. » Ok, je vais donc cultiver du Canabis dans le but d’en faire Commerce…
Si on doit les garder, que se soit comme une référence à notre passé, pour indiquer d’où on vient. Pas comme une source de vérités à prendre au pieds de la lettre.
Bonjour, Frédéric, et bienvenue.
Comme vous, je suis partisan de soumettre toute loi constitutionnelle, originelle ou de révision, au référendum.
La Déclaration de 1789 (ne parlons pas de celle de 1793, qui ne fait pas partie du droit positif français) avait pour but de fixer un minimum de droits politiques: si elle n’exclut pas qu’une constitution soit adoptée par les représentants du peuple, elle n’exclut pas davantage qu’on se fixe pour principe constitutionnel impératif de faire adopter toute loi constitutionnelle directement par le peuple.
Dites-vous que même à notre époque les pays où la constitution est adoptée démocratiquement par le peuple ou ses représentants dûment élus sont encore rares. JR
"Quelle société nous voulons" ne présume pas l'existence d'un état. L'existence d'un état est un choix d'organisation ultérieur à l'expression de la société souhaitée.(((Se libérer des pensées injectées en nous, qui nous formatent, est très difficile et nécessite une attention soutenue)))
J’étais dans l’esprit de la méthode PERT
Ah bon et comment on fait sans état ? On abandonne l’idée d’une même loi pou tous et on laisse chacun édicter ses propres lois ? Bref on dissout notre société ?
Il me semble que si, l’existence d’un état est intimement lié à l’existence même de notre grande société ( grande en superficie, en nombre et en constructions sociales ( notamment à travers les lois ) ).
Bonjour, Frédéric, et bienvenue.Comme vous, je suis partisan de soumettre toute loi constitutionnelle, originelle ou de révision, au référendum.
La Déclaration de 1789 (ne parlons pas de celle de 1793, qui ne fait pas partie du droit positif français) avait pour but de fixer un minimum de droits politiques: si elle n’exclut pas qu’une constitution soit adoptée par les représentants du peuple, elle n’exclut pas davantage qu’on se fixe pour principe constitutionnel impératif de faire adopter toute loi constitutionnelle directement par le peuple.
Dites-vous que même à notre époque les pays où la constitution est adoptée démocratiquement par le peuple ou ses représentants dûment élus sont encore rares. JR
Bonjour Jacques,
Je suis non seulement partisan de soumettre toutes les lois au référendum, mais surtout, je suis partisan de ne laisser à personne d’autre qu’au peuple, le soin de les écrire.
Que la déclaration de 1793 fasse ou non partie du droit actuel est hors de propos, puisque l’idée est de tout recommencer. Le droit actuel, s’il peut servir d’exemple, ne doit pas être une contrainte.
Donc mon avis, est une simple réponse à la question du titre de ce post : « Quel Préambule pour une Constitution nationale ? » en relation avec la constitution en cours de rédaction qui pour le moment y fait référence :
Article I-25 : Textes historiques de référenceNous reconnaissons pleinement et adoptons comme nôtres les textes historiques suivants, dont aucun principe ne doit être contredit par une loi, un règlement ou un traité
Je faisaint donc remarquer que ces textes ne me semble plus pouvoir faire autorité, par exemple par des principes qui reformulés par toi-même deviennent des affirmations négatives :
elle n'exclut pas...Je me suis toujours méfié de ce qui était défini par ce qu'il n'était pas.
Je ne suis pas une Grenouille.
Je ne suis pas un Âne.
Je ne suis pas…
A la fin, je ne suis rien !
Je pense qu’il faut rajouter la déclaration de 1793, tres important. Et voir aussi pour récuperer des procédure de la constistitution de 93
Pour ce qui est du « texte tros vague ». Bien sur que ces textes sont « pratiquement » obsoléte. C’est pourquoi ils seraient important de faire une nouvelle déclaration que l’on intulerais (pour diffèrencier un peut) « déclaration des droit de l’homme et de la femme ». Mais pour les textes de 89/93/1948 ont peut les mettre pour le symbole. Faut aussi ajouter une déclaration des droits de l’enfant, peut etre des annimeaux (j’y serait partisan) et une déclaration sur les devoirs de l’homme serait important, surtout envers notre écossystéme qu’il faut proteger, la charte de l’environnement c’est une vaste farce pour le coup et la c’est plus une insulte a l’ecologie que autre chose !