02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

[Jacques_Roman]

Principes constitutionnels applicables à l’économie

Ne pas oublier, svp, que le projet CIPUNCE porte sur la Constitution de l’UE, par sur une future Constitution française. Le fait est qu’un certain nombre de parlements et d’électorats des pays membres sont en faveur du libéralisme économique et que sans eux nous n’aurons pas de Constitution européenne : le projet CIPUNCE n’a pas pour but de convertir ces pays et ces électorats, mais de relancer l’Union européenne sur une base institutionnelle consensuelle.

Pour cette raison, il n’est pas question d’économie dans la version Rév. 9 de l’avant-projet CIPUNCE (en ligne).

Toutefois, Sam17 m’a convaincu qu’il peut y avoir des principes économiques vraiment constitutionnels fondés sur l’équibre entre liberté (« libre circulation, & » : la formule n’est pas de moi, bien sûr, mais reprise tel quelle du TCE ) et intérêt général (ramassé autour de la notion de service public, dont on a beaucoup parlé à l’occasion du TCE).

Je ne sais pas si nous parviendrons à des résultats concrets (projets d’article) acceptables par tous les États et la majorité de tous les électorats. Mais ça vaut la peine d’essayer, en s’orientant vers un texte détaillé - une loi organique - qui viendrait compléter et expliciter la Constitution. Le débat devrait permettre à tout le moins de s’éclaircir les idées, y compris dans le contexte national français.

En attendant, je prie Alain Guillou de se donner le temps de la réflexion et de ne pas rejeter en bloc un avant-projet pour la seule raison qu’à l’heure actuelle il contient une clause - importante il est vrai - qui ne lui plaît pas et qui n’a d’ailleurs sans doute pas trouvé encore sa formulation définitive : nous n’arriverons à rien si ceux qui ne partagent pas son avis réagissent de la même manière.

Je compte envoyer aujourd’hui au Webmestre de la CIPUNCE la Rév. 10 de l’avant-projet (dont je suis pour le moment le seul auteur), après quoi, je passerai aux projets d’articles de Sam17. Sur le base des explications de Sam17, j’ai bon espoir que ce débat donnera des résultats intéressants (de toute façon, il est déjà intéressant).

Sur un point essentiel, je me permettrai de contredire Alain Guillou : non, une Constitution n’a pas à « obliger la loi à transcender le fait économique de la domination d’une classe « arrivée » sur une « classe émergente » : la loi est l’expression de la volonté générale, et c’est au peuple et à ses représentants de décider de ce qu’elle doit contenir dans la limite des règles constitutionnelles » : si nous sortons du rôle organisationnel et fonctionnel de la Constitution, il n’y aura pas de Constitution (je parle de l’Europe).

S’il devait apparaître que les principes économiques constitutionnels seront source de zizanie plutôt que de consensus, je les supprimerais sans pitié de mon avant-projet (je ne parle ici que de l’avant-projet de Constitution européenne). Mais nous n’en sommes pas là, et j’ai bon espoir qu’il sortira quelque chose de ce que nous dirons ici

IMPORTANT : Le titre du sujet n’apparaît pas dans le « sommaire » du site. Il me semble qu’il devrait être indiqué comme sujet 3. Étienne est-il d’accord, et aurait-il dans ce cas l’obligeance de modifier la présentation en conséquence? JR

[alainguillou]

Nous ne sommes pas ici , je l’espère, dans un parti, et il n’y a pas de maître à penser qui puisse prétendre que ma réflexion est plus courte que la sienne :

Le sujet est « quel sens au NON du 29 Mai » et je ne vous prierai pas d’y réfléchir plus ni mieux, mais je constate que la réflexion en vase clos aboutit toujours au même résultat.

Et si un contradicteur fait surface, celui qui pense « avoir autorité » lui conseille de mieux réfléchir.

C’est cette démarche quelque peu hautaine que le peuple récuse dans la rue, et de plus en plus sur la même longueur d’onde, dans toute l’Europe que l’on prétend faire sans toucher aux dominations en cours.

Une Constitution ne doit pas sacraliser un rapport de force, elle doit rétablir des principes d’équité car son but est bien de faire vivre ensemble…

En Europe, si on élargit dans le seul but d’intégrer des forces réactionnaires, pour mettre les progressistes au pied du mur, cette Constitution sera rejetée par les peuples qui tiennent à leurs acquis démocratiques.

… Et que l’on n’appelle pas cela « des esprits fermés à la réforme » :

Il y a un grave défaut de démocratie en Europe, qui se manifeste par les « alternances décevantes » et par les abstentions massives.

Le rêve Européen, c’est une Constitution qui permette de dépasser ce qui bloque la revendication d’égalité :

Ceux qui font mine de ne pas entendre cela feraient bien de reprendre d’autres lectures : je vous prie de vous renseigner plus largement.

On ne fera pas une « Europe de rêve » avec les parlements européens actuels, et on n’obligera pas les peuples à "rêver "ce dont rêvent leurs exploiteurs !

En fait, le « rêve européen » est révolutionnaire, car il nous met en face de cette évidence ; la contradiction entre les « beaux principes » affichés d’une part, et les « réalités » que les dominants ont imposées comme fait accompli d’autre part.

Faut-il qu’un projet de Constitution ne soit travaillé que par ceux qui sont d’accord pour n’y rien changer ?

Dans ce cas, vous pouviez voter oui, mais il y a une masse de ouistes abusés qui peuvent voter NON la prochaine fois.

… L’autre idée que j’ai aperçue pas très loin, c’est "éviter le référendum, et s’en tenir à l’opinion des parlements "… dont on sait qu’ils ne représentent pas réellement les peuples…

Vous dites « le fait est qu’un certain nombre de parlements et d’électorats sont en faveur du libéralisme. »

Il ne faut pas graver ce « fait » dans une Constitution !

l’Europe bouge et ses « électorats » se désespèrent dans la rue.

[sam17]

À Alain Guillou,

Les réponses que je souhaite vous faire relèvent plus du volet que j’ai ouvert, « aspects économiques » : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=48).

Ce serait sympa que je ne continue pas à noircir ce volet avec (même si tout cela y est aussi à sa place), ainsi qu’à inciter les gens à le faire en me répondant.

→ Je choisis de faire le premier pas, et vous trouverez donc ma réponse là bas.

Slts.

[sam17]

Alainguillou,

j’ai donc placé MA réponse là où convenu ci-avant.

En réponse courte à l’échange que vous avez plus spécifiquement avec J. Roman :

Marx, qui n’a jamais souhaité l’État fort (à la rigueur, comme transition), si j’en crois le peu que j’en ai lu, nous a appris qu’on ne combat pas une idéologie dominante et tyranique avec des mots. Parce que celle-ci émane de toute la société, et se fonde sur des pouvoirs déjà en place.

Autrement dit, dans la situation ou nous sommes (au moins tous deux, mais je parierais sur au moins une bonne grasse petite majorité de gens), vous pouriez souhaiter agir pour le bien de votre prochain qu’il vous mordrait la main pour défendre ses bourreaux, même s’il est d’accord avec vous, et ce avant de s’en rendre compte.

Je dirais que nous avons donc le choix (sur le papier) entre faire la révolution et faire la révolution… soit pour changer de totalitarisme, soit pour refonder la démocratie.

Dans ce deuxième cas, qui nous amène ici, ce qui est vraiment dur, c’est qu’on doit sortir des « principes constitutionnels ». Nos difficultés sont plus dans la forme du débat que sur le fond des idées, j’en suis convaincu.

Je vous l’ai dit : je pense que nous avons sincèrement de quoi échanger, collaborer dans le sens que vous présentez, et sur le secteur « activité économique ».

Pardonnez le mauvais humour, mais « rentabilisez » donc « l’investissement » que vous apportez ici, et venez donc inaugurer certain volet…

Salut.

[alainguillou]

Je veux bien lire Marx, mais c’est pour cultiver autrechose que des citations. avec en effet une bonne grasse petite majorité, je réfléchis aussi sur un texte plus complexe encore: celui qui s’écrit aujourd’hui dans les comportements des gens, collectifs, mais aussi individuels, singuliers:

L’idéologie domine avec des mots, essentiellement, car nous ne sommes pas des choses économiques, mais des penseurs , même endormis, qui peuvent se réveiller:

Il suffit pour ces réveils (historiques), non pas d’un "battement d’aile de papillon aux confins d’un désert ", mais bien de la rencontre inattendue entre de « grasses revendications petitement majoritaires » d’une part, et la vibration qui soudain les met en résonnance avec une revendication beaucoup plus majoritaire encore, et que le discours dominant croyait avoir enterrée sous des flots de soi disant « informations »: la dignité.

On a parfois l’impression, à entendre les « élites », que l’économie est une divinité obscure, solitaire, et que le psychisme n’a besoin que d’adjuvants, pour « se redresser »… Fatalité d’un côté, c’est « la loi », spiritualité de pacotille de l’autre : il faut bien que la « liberté » soit confortable.

Oui, ce sont les structures économiques qui nous déterminent, et alors ?

Alors, justement, la conscience "matérialiste de cette « réalité » nous permet de nous décréter libres, à condition de ne rien céder quant à la nécessité de changer les « choses » !

Une Constitution qui affirme les grands princioes de « liberté » etc. et tagada, si elle grave aussi dans le marbre des tables de la loi « la libre circulation du capital », quelle « liberté » permet-elle ?

Bien amicalement, cela j’y tiens (l’amitié et le franc-parler)

[Jacques_Roman]

Si je puis quand même me permettre un conseil, restons-en à des propositions et des critiques objectives et évitons les remarques de ton personnel - surtout celles qui attribuent des caractéristiques à des participants dont on ne sait à peu près rien : sinon, il y a danger de dérive, et en tout cas de perte de temps.

Ici, nous sommes tous, j’en suis sûr, de bonne foi et voulons arriver à des résultats. Les remarques de Sam17 et d’Alain Guillou (merci à eux) m’ont amené hier encore à modifier mon projet Rév. 10 , qui n’est donc pas parti hier chez le webmestre comme je le prévoyais (aujourd’hui, peut-être?) : le résultat n’en sera, je l’espère, que plus acceptable.

Je crois qu’effectivement le « sens à donner au 29 mai et les perspectives » tournent autour de l’aspect économique, et donc le débat devrait se pousuivre sous le sujet « Principes constitutionnels économiques » : le vote du 29 mai n’était pas un vote contre l’Europe, ni contre l’idée d’une constitution européenne. Cordialement à tous. JR

[alainguillou]

Bonsoir Jacques Roman

Postulons (prudemment!) que les citoyens ayant voté NON voulaient une autre Constitution Européenne… Mais n’oublions pas que nous pourrions faire encore reculer cette belle idée d’un cran, si nous procédions comme les « docteurs je sais tout » qui ont proposé le TCE !

Je ne reproche pas ici quoi que ce soit à quiconque, mais je réponds avec la sensibilité qui m’a fait dire NON le 29 mai, au projet de TCE, et j’ai lu tout ce projet laborieusement, mais ce sont des phrases « pivot » qui on motivé mon refus, et c’est la « pédagogie » (hautaine !) de monsieur Giscard d’Estaing qui m’a rendu toute idée de Constitution européenne suspecte.

Je ne dis pas cela pour parler de moi, mais pour faire comprendre à ceux qui font le dur travail de mise en forme d’un projet (chapeau, bien sûr) que nous avons déjà su lire un texte encore plus complexe, et que nous lisons bien leur travail bénévole que nous saluons, et que par conséquent, les objections présentées sont « réfléchies ».

Merci, bien amicalement, en tous cas… :D=D:D=D:D=D (c’est « nous »)

[Jacques_Roman]

Bonjour à vous, Alain.

Je vais mettre dans quelques minutes sous la discussion Principes constitutionnels les dispositions remaniées compte tenu de vos remarques et de celles de Sam17. Je pense que ça vous plaira davantage.
Cordialement. JR

[alainguillou]

Des « libertés économiques… qui ne nuisent pas au bien-être des populations ».

Dormez braves gens, ""ON ""s’occupera du reste ! (en fait, « ON » s’en est déjà occupé: respectez les traités en cours…)

Mon rêve européen , c’est « la divine surprise » ou « la révolution inattendue » (c’est-à dire celle que justement tout le monde attend, c’est celle d’une Europe qui donne ses chances aux peuples, non pas qu’on leur « octroie » du bien-être, mais surtout :

[bgcolor=#66FF00]Si l’économie nous détermine, la dignité exige que l’on ait un droit de regard et d’intervention sur elle.[/bgcolor]

Une Constitution héritant de ce que l’Europe porte de cultures, d’émancipation et de dépassement (que ce soit l’invention de la perspective, la Renaissance, le Darwinisme, l’existentialisme, ou simplement ce qui dormait encore dans « les lumières », etc.).

Car le peuple, ce prétentieux, a relevé (je crois), que ses" élites" avaient très peu d’ambition, (en tant que « pédagogues privilégiées »), pour leurs ouailles !.. C’est un des motifs du NON !

Osons sortir de l’ombre la vérité des vies quotidiennes, le tabou de l’emploi, et le fait économique central :

La production n’est pas que celle des biens, elle produit nos propres personnalités, alors il est normal qu’une Constitution assure le développement de la dignité humaine, justement par l’économie et non plus toujours en conflit avec les dérives actuelles de celle-ci.

La curiosité est un droit de l’homme à promouvoir ici, permettons ce fameux « droit de regard », voire plus …

Aujourd’hui, les parents et les enfants « qui ne font pas de politique » sont dans la rue contre la précarité qu’on prétend organiser sans menacer soi-disant, le « bien-être », etc.

Les gens ne veulent pas que la crainte du lendemain empêche leurs enfants de « devenir ce qu’ils sont » : et ceux qui n’entendent pas la résonnance profonde qui est derrière cela n’ont rien compris à un « NON qui aurait dû être un OUI ».

J’ai l’impression que le peuple veut envahir les cuisines, avec des idées que le "libéralisme"ne peut lui cuisiner, fermement décidé qu’il est à laisser sur l’étagère des « ingrédients illusoires » ce qui est un besoin vital : la dignité !

… Une Constitution doit permettre à tous les débats citoyens de se produire sans tabou : sans interdire la « remise en cause de dogmes »… caractérisant les traités signés dans l’ombre que savent respecter les médias dominants… Car si tout a été déjà « pensé » et codifié entre « ministres de bon appétit », c’est-à-dire sur commande de bons payeurs par lobbying transnational interposé, l’ordre du jour n’est plus de rédiger une « Constitution » d’avance "transcendée par « la loi du fric » !

À bientôt, amicalement.

[Jacques_Roman]

Une Constitution (européenne, nationale)…

n’indique pas et n’a pas à indiquer, contrairement à ce qu’affirme Alain Guillou, « comment les peuples doivent s’y prendre pour s’adapter au monde, mais aussi pour changer le monde, sans se faire peur, sans violence, avec la garantie que les droits humains sont protégés ». Ce n’est pas là le rôle d’une Constitution (sauf pour la garantie relative aux droits fondamentaux), mais d’un projet politique librement débattu par les citoyens, sans aucune contrainte constitutionnelle.

Tant que nous n’aurons pas admis cette vérité, nous retomberons dans l’erreur fondamentale du TCE : faire dire des politiques à un document dont l’objectif, exclusivement juridique, devrait être de régler l’organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics.

Les « principes constitutionnels socioéconomiques » que j’ai proposés pour ma part ont leur place dans une Constitution dans la mesure où ils sont devenus des principes juridiques touchant au fonctionnement des pouvoirs publics. Le présent débat m’a convaincu que ce pouvait être le cas, mais ce sera déjà suffisamment dificile à faire admettre sans demander à la Constitution de se lancer dans la philosophie politique.

La CIPUNCE, je le rappelle, vise à un résultat concret : un projet de Constitution UE acceptable (ou du moins utile comme base de discussion) pour tous les électorats de l’Union ou, pour rester dans le contexte franco-français, pour Mme Laguiller et pour M. Le Pen (en supposant qu’ils veuillent une constitution européenne), cela à échéance de 5 ans maximum. .JR

[sam17]

A Alaiguillou,

bonjour.

Ces petites envolées au ton un peu brut n’étaient là que pour les mises au point éventuelles (et pour voir, encore une fois, que nous n’avons pas de désaccord).
Sincèrement, je propose de les supprimer, avec votre accord, car j’imagine que le volume déjà pondu va finir par rebutter des intervenants.

Avez vous lu mon premier message, sur le volet, daté du 03/03… « initiation à la rhétorique de marché » ?
(Extrait de la résolution relative au contenu de l’avant-projet du traité instituant l’UE, adoptée à une large majorité, en 1983, par le Parlement européen. (Préambule - point 12)).
Si ce n’est pas le cas, allez y donc… Je suis sûr que mes commentaires parlent déjà d’eux-mêmes.

La suite de ma réponse vous est faite sur le volet « activité économique ».

[Candide]

Le constat est accablant. Pour faire très court, il semble que nous soyons face à un triple (au moins) défi :

• enrayer rapidement le resserrement inexorable de l’étau d’un ultra-libéralisme inhumain,
• rétablir le politique dans son sens originel fort afin de reprendre le contrôle de la machine Monde,
• refonder une grande partie des valeurs et objectifs de la société humaine.

Et tout cela dans quel ordre ? Aucun, bien sûr, mais tout en même temps, pour simplifier le problème…

Et le point 3 me paraît dépasser très largement le cadre politico-économique, pour s’inscrire, oserai-je dire, dans le domaine philisophique : quel sens voulons-nous donner à notre vie, et, partant, comment voulons-nous pouvoir la vivre et de quels moyens avons-nous besoin pour contrôler autant que faire se peut le cours des événements.

Au vu de ce constat, une Constitution me paraît être un outil, un rempart, une arme bien faible, mais un début indispensable, car la manifestation claire d’une véritable prise de conscience avec volonté de réagir.

Encore faudrait-il que les peuples européens (d’abord) s’accordent sur l’orientation à adopter pour l’avenir : libérale ou non. Et c’est loin d’être le cas.

Merci pour vos posts si enrichissants.

[Jacques_Roman]

La Constitution : début indispensable

Toute transformation ou amélioration de la société commence par des idées claires, et il n’y a jamais d’idée aussi claire que celle qui a été écrite.

Une Constitution, même si on ne la respecte pas, même si on a l’intention de ne pas la respecter, c’est au minimum un hommage que le vice rend à la vertu (comme dit La Rochefoucauld). Les mots ont une force propre, et moi qui vis à l’étranger depuis longtemps, je me demande si ça n’est pas davantage le cas en France que dans bien d’autres pays.

Je propose deux exemples concrets de la force des mots écrits :

La Constitution soviétique prévoyait le droit de sécession pour les républiques fédérées. Il était entendu que ce droit était inexerçable en pratique. Pourtant, je suis persuadé que cette disposition constitutionnelle a contribué au caractère pacifique du passage à l’ère post-soviétique en donnant une légitimité juridique aux revendications d’indépendance.

Autre exemple, a contrario. Gorbatchov a voulu prendre des mesures législatives et règlementaires pour lutter contre le privilège des bouilleurs de cru en URSS. Cette loi est restée largement inappliquée : mais selon moi, elle a au moins un peu contribué à la désaffection vis-à-vis du gouvernement soviétique, et donc à la chute (pacifique) de l’URSS.

Vous me direz, ce sont moins des exemples concrets que des affirmations de ma part. Je me demande si quelqu’un (Étienne, par exemple, qui lit beaucoup) a vu quelque chose à ce sujet ? JR

[sam17]

À Candide.

Pour commencer par la fin, je dirais que le volet que j’ai lancé « principes constitutionnels relatifs à l’activité économique » me semble assez bien répondre aux attendus que vous posez. (http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=48)

S’agissant de mes post, ceux que j’ai postés ici, je les ai largement repris et bien mieux formalisés sur ledit volet.

Donc, je vous réponds « là-bas ». Par souci de ne pas trop accaparer l’espace, ici, sachant que nous causons largement d’économie… au sens « péjoratif » ou pas du terme.

[sam17]

À Étienne (« Dites-moi si vous voulez créer de nouveaux sujets, plus précis. »)

Il manque sans doute un élément dans votre introduction à ce volet, ou bien il s’agit de le caser plutôt dans le volet « processus constituant ».

Je rebondis ce faisant sur le message de Alainguillou (n° 345 - #7 Aujourd'hui 14:44:56) sur le volet "[i]Écrire nous-mêmes une Constitution » / Quels outils collaboratifs pour rédiger ensemble des articles consensuels[/i]".

Extrait :

2. le "peuple européen "n’existe pas tant qu’il n’en a pas la volonté politique,

(…et tant que cette volonté ne s’exprime pas unitairement dans un « cahier de doléance » concernant la nécessité de dépasser les institutions existantes , avec une assemblée constituante).

[color=red][b]Il n’y a pas eu expression d’une volonté populaire européenne parce qu’il n’y a pas eu de débat populaire européen.

Donc en bonne partie parce qu’il n’y a pas eu de référendum européen unique (même question, même protocole, même jour).[/b] [/color]

Qui dit référendum commun dit débat commun.

C’est un point crucial.
Cet argument a été employé régulièrement s’agissant de parler de l’invalidité du protocole de ratification.
Il l’a moins été pour parler du « sentiment européen » (ou de son absence). Il a été employé à ce sujet notamment par J. Habermas.

« débat commun »… avec ce que cela entend pour la presse.
N’oublions pas quel rôle elle a joué, notamment en isolant les nations les unes des autres, en ne montrant d’elles, aux autres, que leurs représentants et « bruxellois de service », et au final, en les montant les unes contre les autres et en moquant leurs justes revendications souverainistes…

… Souverainisme de peuples face à la technocratie de Bruxelles, plus que face aux autres peuples européens (enfin, on ne saura jamais, justement, jusqu’à nouvel ordre).

On ne m’enlèvera pas de l’idée qu’ON NOUS A VOLÉ L’EUROPE. « On », y compris les « politologues » de révérence et autres chiens de garde du parti de la presse et de l’argent, qui sévissent dans les grands médias.

Il est stupéfiant qu’à cette date, aucun citoyen de l’Europe ne soit en mesure de savoir ne serait-ce que combien d’européens veulent une Constitution. Et que tant de starlettes de la politique professionnelle puissent regarder un citoyen français sans baisser les yeux, après le 29 mai.

La faute à qui ? Je répondrais sans ciller : à ceux qui ne veulent pas de Constitution, au sens propre.

C.à.d. à nos « cratocrates » (cratomanes) qui craignent beaucoup de tendre le micro aux peuples. Puisque vu leur logique politique imbittable, il est évident qu’on ne laisse pas n’importe qui jouer avec.

Appelons un chat un chat : ces gens-là ne sont pas démocrates.

M. Jospin n’est pas un démocrate. En atteste l’extrait de ses écrits que j’ai reproduit sur ce forum (message n°75 - 06-03-2006 19:34:14 - « LE PRAGMATISME, C’EST L’IDÉOLOGIE DOMINANTE. »)
Et jusqu’à nouvel ordre, ils nous le font gober.

[alainguillou]

Je souscris vraiment à cette interprétation: "souverainisme de peuples face à la technocratie de bruxelles, plus que face aux autres peuples européens.

La charte des nations Unies, comme toutes les Constitutions, nous « interdit » d’abandonner notre souveraineté.

Il ne s’agit pas d’une souveraineté du peuple Corse ou du peuple Breton, ni même d’une souveraineté du peuple Français face aux autres, il s’agit des valeurs qui font que rien n’est à octroyer ni à confisquer aux peuples , et surtout pas leur dignité.

Sans être « souverainiste », on peut comprendre le sens « droits-de-l’hommiste » du mot souveraineté.

La revendication féministe concerne entre autre, la souveraineté humaine des individus vis-à-vis de leur corps , la revendication « autogestionnaire » concerne la souveraineté des acteurs de l’entreprise vis-à-vis de sa gestion… etc.

Certains parlent d’autonomie, la souveraineté fait référence à un pouvoir sur quelque chose.

Il y a un rêve de « souveraineté européenne », de peuples qui aspirent à s’émanciper ensemble du « passé » :

Passé de conflits, de dominations , de gâchis humains… d’horreurs : nous ne sommes encore qu’à quelques décennies de la « libération », qui fut un immense espoir pacifique et de justice sociale, de fraternité non « dictée », mais ressentie très profondément .

Cet élan est médiocrisé par la technocratie qui nous préoccupe…

[alainguillou]

À Sam17,

Bonsoir, j’ai bien lu vos exposés, et j’'y souscris, tous comptes faits.

Le seul problème que j’avais était que je suis fâché à mort avec certains mots que j’ai trop entendus dans des « séminaires » à la mode dans les entreprises des années 80, où le bourrage de crâne relevait du gavage des oies, mais peu importe, si dans la longueur du texte tout s’explique : votre pensée est bien libre…

Je pense qu’il peut y avoir rejet d’une idée méritant d’être discutée et partagée, mais que le vocabulaire, piégé, reste source de malentendus : une Constitution devra s’affranchir des perversions du langage, et ce dans toutes les langues d’Europe…

Un projet de Constitution européenne devrait être revu par des linguistes et des philosophes, entre autres, car cela permettrait sans doute de la rendre plus concise et plus « simple », en faisant subir aux mots "concurrence ", « coût », « liberté », « circulation », « dépassement », « biens », « personnes », « citoyen », « souveraineté », etc. une cure de désintoxication idéologique… Car si la loi fondamentale est écrite avec des mots dénaturés, de faux conflits envenimeront les vrais.

Ce qu’il manquait au TCE, c’était de savoir de quoi il prétendait réellement parler, et cela, beaucoup de citoyens s’en sont plaints.

[alainguillou]

Arrêtons de citer Arlette et Le Pen, comme si le peuple était reflété par des caricatures.

Le problème concret n’est pas de pondre un texte qu’on servirait ficelé dans une perfection juridique, pour le consensus mou des peuples.

Je reviens affirmer que ce texte, s’il doit être porté comme une base constituante du vivre ensemble des peuples européens, hors de toute définition de politiques, doit exprimer une revendicatin commune de paix, de coopération, de libertés fondamentales et de justice sociale, etc. : une somme de « prises de conscience partagées », invitant les citoyens à occuper toute leur place citoyenne : cela n’est pas un choix d’options politiques, ceci est un choix de « civilisation », à faire tous ensemble…

[Jacques_Roman]

Et moi, mon cher Alain, j’affirme à nouveau qu’une Constitution est instrument technique qui doit être aussi concis et factuel que possible. Pour les belles déclarations d’intention, inutiles à proportion de leur évidence, nous avons les manifestes, les déclarations d’indépendance et les préambules de traité : ça devrait suffire.

Cordialement. JR

[sam17]

À Alainguillou,

vous m’en voyez ravi

J’avais même osé parler un peu de moi, sur un autre volet, pour expliquer que si je suis ingénieur dans l’industrie (et cotoie plus ou moins directement un tas de types dont le langage (du moins le langage officiel) me fait froid dans le dos), je n’ai pas la sensibilité qui convient à cet univers de fous.

Je suis favorable à l’idée que « un projet de Constitution européenne devrait être revu par des linguistes et des philosophes, entre autres ».
Mais je dirais que ça ne suffit pas, et que la logique, la rigueur et la rationalité ne sont pas l’apanage des philosophes.

En ce sens, j’appuie la réponse de Jaques Romans qui parle d’un outil technique. Mais qui avait aussi insisté, il y a peu, sur l’importance des lettres et du langage. Je me souviens, j’ai eu le plaisir de me faire gentillement « traiter d’ingénieur »… « caractère de technicien manieur de logique froide, dont il faut se méfier ». Comme quoi il y a de quoi nous entendre.

Les littéraires, les philosophes, comme caution suprême, bien sûr, mais les erreurs de logique vous font sans doute des injustices et surtout des vides juridiques et des téléscopages.

Et il y a philosophes et philosophes. Le problème, c’est surtout quand ils entendent parler de sciences. Je dis ça avant tout au sujet du « volet économie », justement.
J’ai vu des philosophes me parler de la relativité générale, à moi qui suis plus qualifié qu’eux en la matière, et faire des parallèles abracadabrants.
J’ai lu des théories émises par un musicien, l’un des plus grands du 20e siècle… des absurdités qu’il a pondu pour conceptualiser sa musique sérielle et autre avec pour bases des théories mathématiques complexes que je connaissais un peu. En fait, il a voulu parler d’aspects cognitifs pour caractériser la perception de la musique par les individus, et il s’est appuyé sur des concepts qui renvoient eux-mêmes à des concepts… mathématiques. Même pas un passage par les organes sensoriels, la neurobiologie…

J’avais écrit à J. Roman quelque chose comme : l’abstraction, les concepts, c’est souvent indispensable pour le développement. Mais ni les attendus, ni le résultat ne doivent renvoyer à des concepts abstraits. Les deux parlent de l’individu en société, rien d’autre.

On a vu aussi des gens très lettrés causer d’économie… et faire eux aussi des bourdes et s’oublier un peu sur le but du jeu : le droit et la liberté des individus.
Jacques Roman (je le dis très simplement - il pourra lire) qui accorde une grande importance aux lettres dans un travail de Constitution, et qui dit ne pas être fin connaisseur en économie (moi pas tant non plus, qu’il se rassure…) m’a semblé partir, pour les aspects économiques, sur certains articles du T"C"E comme base de travail.
C’est risqué. La volonté de consensus, je la comprends, seulement : non seulement il n’y a pas consensus populaire avec le T"C"E (soit il n’est pas vérifié, soit des peuples ont répondu non), mais même, il n’y a pas consensus populaire sur la rhétorique et les concepts économiques, qui sont essentiellement l’affaire de cadres plus ou moins dirigeants du privé, et celle d’élus « avertis » dont ils sont quasiment les seuls véritables interlocuteurs.

Bref, personne n’est à l’abri, c’est mon avis. Veillons déjà chacun sur les autres.

Au final, il s’agit de bon sens populaire, mais d’un bon sens qui relève aussi d’une logique nette, parce que le « bons sens », c’est aussi de dire que quand le nombre de vols d’autoradios augmente quasiment comme le nombre d’immigrés d’origine maghrébine, c’est que les maghrébens sont des voleurs d’autoradio… CQFD.

Une précision, au besoin : pour des raisons essentiellement pratiques, on avait convenu (avec Jacques Roman) de lancer des propositions d’articles / de principes déjà formulées… pour arriver à lancer le débat.
Ainsi, dans ce que j’ai écrit de plus direct, essentiellement les « articles € », il faut bien savoir que j’ai préféré quelques fois (seulement) lancer des termes relevant d’une logique immorale (en conscience) plutôt que rien. D’une, ça permet de lancer certaines idées même si on n’a pas la phrase correcte. De deux, quand le terme est posé, au moins on peut le remettre en question, et l’affronter totalement dans le débat.
Je vous encourrage à procéder de la même manière, et de lancer ainsi des articles
(vous verrez d’autant plus si c’est facile d’éviter certaine vilaine rhétorique… …)
Ça fait un support de discussion efficace.

Salut.