01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

[align=center]Recentrage personnel.[/align]

En relisant nos échanges je m’aperçois que je m’entête, bêtement, sur un terme auquel je ne tiens pas plus que cela.

Je vous prie de m’en excuser.

Le fait que l’Union soit qualifiée de fédération, de confédération ou, de toute autre chose m’importe peu.
Ce qui m’importe c’est ce que fait (ou est susceptible de faire) l’Union, dans quels domaines et, de quelle façon.

ÉTIENNE NOUS INVITE À ÉCRIRE NOUS MÊME NOTRE CONSTITUTION.
Existe-t-il une loi supérieure qui nous imposerait de choisir soit une constitution fédérale soit une constitution confédérale ?
Nous est-il interdit de faire preuve d’imagination,
de concevoir une constitution en nous affranchissant des modèles préexistants ? D’y mettre ce que nous désirons comme nous le souhaitons, sans à priori ?
Il sera temps, ensuite, de voir si nous avons accouché d’une constitution fédérale, confédérale ou, originale.

Pour cela je propose,

  • que nous commencions par définir l’Europe.
  • Puis, par déterminer pourquoi nous rêvons de l’Europe, par définir les objectifs que nous lui fixerions.
    Car on s’allie toujours pour (ou contre) quelque chose, jamais pour le plaisir de s’allier !
  • Nous pourrions, ensuite, déterminer quel type d’exercice du pouvoir nous désirons pour cette Union
  • Ce qui déterminera l’institution qui détiendra le pouvoir, qu’il faudra définir.
  • Il conviendrait, ensuite, de limiter les domaines dans lesquels cette institution pourra exercer ses pouvoirs et, ceux qui en seront exclus.
  • Il sera temps, après, de définir les autres organismes (les instruments du pouvoir) et leurs rôles

Il ne s’agit que d’un canevas très grossier, très incomplet, mais, il reflète à peu près l’ordre de mes priorités qui peut ne pas être le vôtre.

Quel est le vôtre ?

Les bases d’une écriture de la constitution européenne; Europe/Union européenne

C’est une bonne idée, JeanG, de remettre nos points de départ au clair.

Voici où j’en suis en ce qui me concerne :

  1. Etienne, en fait, nous invite non pas à écrire une constitution, mais à traiter des « grands principes d’une bonne constitution ». C’est le titre de son volet : heureusement, car je crois que l’écriture d’une constitution, sur ce site, est une tâche qui dépasse nos forces ;

  2. Cela étant, nous n’avons pas en effet à nous préoccuper de savoir si la constitution sera celle d’un Etat unitaire, fédéral ou confédéral. Les vrais grands principes d’une bonne constitution sont applicables à tous les types de constitution.

  3. L’imagination n’est pas en cause ici : puisqu’il s’agit de principes constitutionnels et non de la constitution elle-même, la question n’est pas d’imaginer, mais de (re)découvrir et de définir plus précisément ;

  4. La définition de l’Europe ne nous concerne pas non plus, pour la bonne raison qu’ il n’est pas question de l’Europe mais de l’Union européenne : il n’y a donc pas lieu de se préoccuper de l’identité (géographique notamment) de l’Europe, mais des conditions d’appartenance à l’Union européenne. Europe et Union européenne, ce n’est pas la même chose (bien que le TCE ait confondu jusque dans son titre). Ne croyez pas que je joue sur les mots : cette confusion est à la source de malentendus et de pertes de temps considérables (dialogues de sourds).

  5. Qu’entendez-vous par « type d’exercice du pouvoir » ? Est-ce que le type d’exercice du pouvoir n’est pas, justement, ce qui se trouvera dans la constitution ?

  6. Pour ce qui est des compétences de l’Union, elles nous concernent en effet quoiqu’indirectement. Le TCE a repris les dispositions correspondant aux traités conclus depuis 1957, et vous aurez peut-être remarqué que le projet CIPUNCE les reprend de même, avec quelques modifications et dans un ordre différent à l’occasion ;

  7. Il me semble donc que le point de départ possible de la réorientation du débat que vous envisagez, c’est l’identité de l’Union européenne.

Je me permets de reproduire à cet égard les dispositions pertinentes du projet CIPUNCE Rév. 10 (sans les notes,que vous pouvez toujours consulter sur le site <www.cipunce.net> :

[i][i]"Article [1] : Définition. L’Union européenne (« Union ») est une confédération d’États souverains.

"Article [2] : Symboles

"Le drapeau de l’Union représente un cercle de douze étoiles d’or sur fond bleu.

"L’hymne de l’Union est l’« Ode à la joie » .

"La devise de l’Union est : « Unis dans la diversité » .

"La monnaie de l’Union est l’euro.

"Le 9 mai est « Journée de l’Europe ».

"Article [3] : Objectif général . L’Union a pour objectif général d’assurer à ses populations le maximum de justice sociale dans le maximum de liberté.

[…]

"Article [50] : Éligibilité. Peuvent adhérer à’Union tous les États qui satisfont aux critères de cohésion géopolitique, sociale et économique tels que définis et interprétés par elle et qui sont prêts à accepter la Constitution.

"Article [51] : Adhésion

"[…]

"3. L’adhésion fait l’objet d’un accord international entre l’Union et l’État candidat, le but de cet accord étant d’établir que le candidat satisfait aux critères visés à l’article [50].

« 4. L’accord une fois conclu est soumis à ratification unanime des États membres de l’Union par référendum. »[/i][/i]

Ce sont ces dispositions que je propose en réponse à votre message. J’espère ne pas agacer en reproduisant mon propre texte : il faut voir que je travaille là-dessus plusieurs heures par jour depuis le 3 juin dernier, et que je ne suis pas sans être parvenu à certaines conclusions qui me sont devenues chères.

Pour ce qui est du canevas complet, je vous renvoie, puisque vous le demandez, à la table des matières analytiques du projet CIPUNCE reproduite dans mon message 403 sous le présent sujet de discussion. Elle pourra servir (faute de mieux) de base de réflexion.

Cordialement. JR

« Article [3] : Objectif général . L’Union a pour objectif général d’assurer à ses populations le maximum de justice sociale dans le maximum de liberté. »

Bonjour Philippe, je crois que cet « article 3 » a été modifié par Jacques Roman dans la partie « volet économique ». D’ailleurs, les termes « maximum », « bien-être » sont très ambigus car ils renvoient à des notions économiques, débattues, mais relativement libérales tout de même.
Idem pour « justice sociale », qui est plus souvent comprise comme équité que comme égalité (cf Rawls, Hayek, Sen indirectement etc. dans wikipedia par ex)

Ah pardon, je n’avais pas lu le message n°707 de Jacques Roman, et j’ai lu partiellement comme d’habitude, en ayant en tete des messages du « volet économique ».

« Maximum de justice sociale » et « maximum » de liberté : par les termes utilisés, je ne peux m’empêcher de voir un lien fort avec la théorie économique libérale, qui « maximise » beaucoup, et théorise sur le « maximum de justice sociale ».

JeanG, en réponse à votre message n°705.

Voyons déjà ce qui se propose d’un peu plus clair, par des gens qui veillent à parler au commun des mortels, tout en donnant une synthèse de nombreux travaux, et qui plus est, une synthèse courte… Que demande le peuple ? … :wink:

En réponse (à options) à vos questions diverses (et d’autres - pour celles-ci, c’est l’affaire de 5 pages de lecture environ) je vous conseille TRÈS vivement la lecture du texte « Quelle Europe construire ? » édité par ATTAC.

Lire des trucs pareils, aussi clairs, concis, et ouverts, presque un an après le 29 mai 2005… on se dit « on est bêtes »… :wink:

C’est un des tous premiers liens indiqués par Étienne (accueil du site / cliquer sur « liens et documents »).
Et d’ailleurs, il se réfère aussi au site d’Étienne (pas pour ces questions, plus pour les aspects démocratie participative.)

FALLAIT QUE ÇA SORTE…

Je souhaite apporter, calmement, le plus poliment et constructivement possible, mais fermement ma contradiction avec le propos de Jacques Roman (message n°707).

… Ça commence à me démanger, des malentendus ou oppositions de cette ampleur. Et tourner autour du pot, je n’aime pas.

Globalement, on peut se demander ce que devient la souveraineté du ou des peuple(s) européens dans sa conception. Cela me fâche… Cela me fait bondir de lire son 3) comme son 4)… Je trouve la même logique d’intégration à l’envers que celle qu’on a déjà.
Et sans véritable mauvais esprit (divers échanges me permettent de synthétiser la chose ainsi) je dirais que la conservation des symboles (drapeau, hymne, slogan) de l’UE, tous décidés d’en haut eux-mêmes, trahit à elle-seule un problème : Jacques reprend le projet initial.
C’est peine perdu. Et c’est, je le prétends, une logique qui va à l’encontre du projet entamé ici. Un projet évidemment considérable en ambition - la facilité n’est pas une « excuse » - et, pardon, dans la sentence « je crois que l’écriture d’une constitution, sur ce site, est une tâche qui dépasse nos forces »… tout est dans le « nous », et dans le « je crois ». Appliqué à moi, ça donne à peu près l’inverse…

Mais repartons déjà de choses plus pratiques :

Quand Jacques Roman écrit « 2) Cela étant, nous n’avons pas en effet à nous préoccuper de savoir si la constitution sera celle d’un État unitaire, fédéral ou confédéral. Les vrais grands principes d’une bonne constitution sont applicables à tous les types de constitution », il a tout à la fois :

  • raison, si on parle de « constitution au sens propre ». Mais à ce tarif, seul un État (a minima fédéral) peut avoir une constitution. Autrement dit : l’Europe n’aura pas de constitution. Point… (À moins qu’on pose ici un postulat : « les peuples européens sont près à transférer la grande part de leur souveraineté vers l’UE, et à devenir LE peuple européen ».) Et ses nations membres garderont leurs constitutions (même si elles devront les modifier, pour transférer un minimum de souveraineté, suivant les domaines) et leur diversités institutionnelles.

  • tort de ne pas écrire et souligner en rouge que si il y a Europe politique, il y a compétences européennes, donc transfert au moins partiel de souveraineté. Donc constitution européenne… Et côté Europe comme côté Etats, une interface (règles de subsidiarité) claire et cohérente, avec distribution de : compétences uniquement européennes, compétences partagées, compétences uniquement nationales.

Quand Jacques écrit « je crois que l’écriture d’une constitution, sur ce site, est une tâche qui dépasse nos forces »… encore une fois, il est définitif et il ne tire pas les conclusions, à savoir qu’il n’identifie pas ce qui rend la chose impossible et ce qui la rend juste difficile… Ne pas faire la part des choses ne nous aidera pas. Même s’il faut ajouter que c’est bien pour cela que nous sommes bloqués, jusqu’à nouvel ordre.
Évidemment, on y arrivera pas si on ne connaît pas les règles de subsidiarité : la future constitution française, quels domaines de compétences couvre-t-elle totalement, de manière partagée, pas du tout ?

Merci pour votre recentrage, JeanG. Nous sommes tout à fait d’accord. Si on ne lance pas ce débat, on ne dépassera jamais un jalon qu’on n’aura jamais posé (j’avais un peu délaissé ça, dans l’attente que quelqu’un ranime le débat - il y a de quoi faire, quand même en parallèle - mais le blocage, on l’aura vite).

Jacques, après avoir proposé (en pure perte, pardon, je le prédis) la suppression du titre général du forum – au prétexte qu’il pourrait diviser (… avec une gouvernance en place qui n’a surtout jamais voulu d’une constitution européenne, ne serait-ce que parce qu’elle est historiquement formatée pour être infichue de la concevoir, ce plus encore que les citoyens, les « peuples »-, focalise déjà sur l’un des sous-titres…

Étienne a écrit « pour des INSTITUTIONS écrites par et pour les citoyens ». Autrement dit, il faut mener de front constitution française, constitution européenne, règle de subsidiarité, avancées de la démocratie participative, solidarité européenne, processus constituant (nous avons un mur face à nous)… TOUT. Et en parallèle SVP… ,)

La seule chose qui manifestement le dérange vraiment, dans le T"C"E, c’est le mélange de traités, de principes constitutionnels, l’incorporation de la Charte, … Ça, évidemment, c’est le « minimum syndical ». mais certainement pas, à mon sens, une chose suffisante, qui va faire avancer l’Europe politique. Et l’évidence, je la décris si après. En un mot, Jacques bote en touche dès qu’il s’agit de dire que l’on ne peut pas écrire une constitution si on ne connaît pas la liste des compétences de l’État concerné, donc si on ne connaît pas les règles de subsidiarité de l’UE.
Si encore Jacques se concentrait sur la seule constitution française, conçue - c’est mécanique (voir ci-après) - dans une logique de totale indépendance (donc rupture) vis à vis de l’UE (et de l’OMC), je comprendrais la cohérence.

Encore un symptôme, jamais je n’ai trouvé Jacques si spontané dans sa réponse que lorsque j’ai lâché ce morceau :

« Article €II-5 - À la date de ratification de la Constitution, l’Union ne reconnaît pas les accords ou traités internationaux qui imposeraient, aux États ou aux individus ressortissants ou non de l’Union, ainsi qu’aux entreprises, des sanctions financières relatives à des pertes de profit engendrées par l’application du droit de l’Union en matière de concurrence économique, droit tel qu’énoncé au Chapitre II. »

(cf. message n°213 - réponse /message n°323 du volet « Principes constitutionnels relatifs à l’activité économique »).

Allons droit au but (et ça n’engage que moi) : sur un forum conçu dans une logique de révolution, « excusez moi ce terme grossier »… :wink: Jacques est de ceux qui semblent n’en souhaiter aucune, au-delà de quelques avancées en matière de démocratie participative. (Chose qui fait ici un dénominateur plutôt commun). Et pour l’essentiel, il s’agirait de faire du T"C"E une constitution… mais c’est purement et simplement chose impossible.

Pardon pour ce nouvel excès d’insolence et d’audace, quand on ne souhaite pas une révolution, c’est surtout qu’on n’en conçoit pas le sens. Je ne sais pas si c’est plus une transposition d’un a priori violemment anti-fédéraliste, ou bien, comme on l’observe chez tant de gens, un manque d’interrogation sur le sens des échanges économiques, et sur la révolution silencieuse qui fit passer en 25 ans dans le discours le néo libéralisme pour une sorte de « libéralisme réel », … (pour les plus impatients, voir le dernier message que je viens de déposer sur le volet « Principes constitutionnels relatifs à l’activité économique »).

Tudieu, Jacques, nous ne sommes plus en 1948…

Peut-être encore Jacques est il un élu. Tant de légalisme, d’esprit gestionnaire, pour si peu d’avancées… Je ne sais pas. Mais quelque chose me démange tant depuis bientôt 3 mois que je ne tiens plus, il fallait que ça sorte.:rolleyes:

Je ne peux que souhaiter que sur le terme, Jacques me pardonnera, et les autres débatteurs aussi. Étienne le premier. Sachez que la provocation n’a jamais pour moi qu’un côté purement utilitaire.

Sam17 (votre message 721)

À vous lire, Sam, on dirait que nous sommes en joute électorale.

Précision : je n’ai jamais été élu, sauf comme secrétaire d’une petite association du personnel francophone de l’ONU, et n’ai jamais fait ni aspiré à faire de la politique.

Maintenant que vous vous êtes défoulé (je ne vous en veux pas, croyez-le bien), pourrions-nous svp revenir au sujet de la présente discussion : « Quelles grandes parties pour regrouper les articles d’une constitution » ? Je crois que vous avez perdu de vue ce sujet, sinon vous auriez peut-être rédigé différemment certains paragraphes de votre message.

J’ai fait une proposition précise. Il y en aura sans doute d’autres. Par exemple, vous, Sam17, quel regroupement proposez-vous ?

Incidemment, je suis en train de repenser à la formule du « maximum de justice sociale dans le maximum de liberté » à la lumière de ce qui a été dit ici. Je reconnais que « maximum » est sujet à caution. Par ailleurs, c’est une erreur de ma part que d’avoir mis sur le même plan la liberté et la justice sociale : la liberté est une des six valeurs universelles pour les relations internationales à l’horizon du XXIe siècle proclamées par les États lors du Sommet de l’an 2000, avec l’égalité, la solidarité, la tolérance, le respect de la nature et le partage des responsabilités (cette dernière assez assimilable sur le plan interne au principe démocratique). La justice sociale n’est pas autre chose que le point d’équilibre, ou la résultante, de deux de ces valeurs : la liberté et l’égalité. Je modifierai l’avant-projet CIPUNCE en conséquence.

Je rappelle, une fois de plus, que le but de ce projet, que Sam a manifestement oublié, est de reprendre et proposer les principes d’organisation institutionnelle de l’UE susceptibles d’être acceptés par les électorats de tous les États membres dans les cinq ans à venir après l’échec du TCE. Cela dit, toute personne de bonne foi admettra que le projet CIPUNCE dans sa version Rév. 10 comporte pas mal d’innovations que certains pourront même juger audacieuses, et qui pourraient servir d’exemples au moment de rédiger une constitution nationale.

À propos de la remarque concernant les compétences de l’Union : elles sont très clairement indiquées dans le projet CIPUNCE; on peut ne pas être d’accord, bien entendu, mais on ne peut certainement pas me reprocher de ne pas vouloir définir les compétences, puisque je l’ai fait (en reprenant grosso modo le TCE pour la raison que le partage des compétences est le résultat de négociations qui ont duré environ 50 ans et qu’il serait irréaliste de rejeter).

Quant à la révolution, c’est un autre sujet : nous ne sommes plus en 1948, c’est d’accord: mais nous ne sommes pas davantage en 1917 ou en 1793. JR

je crois que l'écriture d'une constitution, sur ce site, est une tâche qui dépasse nos forces ;
Soit ! Pourquoi, dans ces conditions, le CIPUNCE le fait-il ?
nous n'avons pas en effet à nous préoccuper de savoir si la constitution sera celle d'un Etat unitaire, fédéral ou confédéral
D’accord ! mais dans ce cas il n’est pas nécessaire de commencer par annoncer dès l’article 1 du projet du CIPUNCE que l’Union est une confédération !
Pour ce qui est des compétences de l'Union, elles nous concernent en effet quoiqu'indirectement. Le TCE a repris les dispositions correspondant aux traités conclus depuis 1957, et vous aurez peut-être remarqué que le projet CIPUNCE les reprend de même, avec quelques modifications et dans un ordre différent à l'occasion ;
Là,… désolé, mais je ne suis absolument pas d’accord ! Ce n’est pas parce que cela existe déjà que nous sommes obligés de l’admettre pour l’avenir. Si nous sommes régis par une constitution, il me semble que les traités n’ont plus lieu d’être. Ils devront être remplacés par des lois !.. s’ils entrent dans les domaines de compétences que la constitution voudra bien attribuer à l’Union. Ils devront donc faire l’objet d’un examen et d’un vote de l’organe législatif mis en place par la constitution. S’ils n’entrent pas dans ces domaines de compétence, ils devront disparaître.
3) L'imagination n'est pas en cause ici : puisqu'il s'agit de principes constitutionnels et non de la constitution elle-même, la question n'est pas d'imaginer, mais de (re)découvrir et de définir plus précisément ;
Mais si ! il est indispensable d’imaginer puisqu’il est question de constituer donc, de créer. Il ne s’agit pas d’institutionnaliser ce qui existe déjà ! Il ne s’agit pas non plus, ne mettre à bas tout ce qui existe mais, d’examiner, dans ce qui existe, ce qui nous convient et ce qui ne nous convient pas. De rejeter ce qui ne nous convient pas en gardant ce qui nous convient et, d’y rajouter ce que nous souhaitons.
Voici où j'en suis en ce qui me concerne :
Où j’en suis, personnellement ? Je crois que le plus simple est de coller ici un texte dans lequel je faisais en quelque sorte un bilan. [align=center]§§§§§§§§§§§§§[/align]

Longtemps, je ne me suis pas intéressé à l’Europe.
Je savais que nous étions dans l’Europe et que ses décisions s’imposaient à nous. Mais, c’était vague, cela me paraissait lointain.

Et puis, l’Europe s’était construite progressivement sans qu’on consulte les citoyens. Pas plus sur la nécessité d’associer des États, que pour savoir avec qui nous devions nous associer et pour quoi faire.
Néanmoins, cela me semblait aller dans le sens de la paix et d’une plus grande influence de notre pays dans le concert des nations.
Sans trop me poser de questions, tout me paraissait donc “aller pour le mieux dans le meilleur des monde” ! Et, je pouvais donc continuer à cultiver mon jardin sans me préoccuper de l’Europe.

Il faut dire, que nos représentants n’ont jamais attiré notre attention sur l’Europe. Elle n’a jamais été présente dans les programmes électoraux et, je n’ai pas souvenir qu’elle ait suscité de grands débats à l’assemblé nationale où nos élus semblaient voter en faisant confiance aux technocrates.

La première fois où l’on a sollicité notre avis et où l’Europe a fait débat public, c’est à l’occasion de la ratification du traité de Maastricht.
J’ai tenté de lire ce traité que nous avions reçu.
Je n’ai rien compris !
J’ai voté oui, comme me le conseillait une majorité de politiques mais ! je n’aime pas voter sans savoir, en suivant l’avis des autres !
De plus, j’ai eu le sentiment qu’on m’avait, volontairement, présenté un texte que je ne pouvais pas comprendre, puisqu’il faisait référence à des accords antérieurs que, comme l’immense majorité, je ne pouvais pas connaître.

J’ai donc pensé qu’il était temps de me préoccuper de l’Europe.

Pour commencer : de quoi s’occupe l’Europe ?

Ce n’est pas si simple à déterminer dans un premier temps : Si l’Europe est capable d’imposer des normes quant au calibre ou à la cambrure des bananes, sur les normes d’hygiène sur les marchés de plein air ou les fosses septiques ; elle semble incapable d’avoir une philosophie arrêtée quand aux OGM ou aux bovins “poussés” grâces aux antibiotiques.
L’Europe semble également incapable de protéger l’espace européen vis à vis de l’extérieur et de s’opposer efficacement à des mesures de rétorsion qui frappent un des pays membres.

QUELS SONT DONC LES DOMAINES DE COMPÉTENCE DE L’EUROPE ?

Ils sont très étendus mais apparemment à usage, presque, uniquement interne :
depuis, la fixation des prix agricoles, aux missions et pouvoirs de la Banque centrale européenne, en passant par : la recherche, l’environnement, la coopération et le développement, la libre circulation des travailleurs, la consommation, la culture, l’éducation et la santé les accords d’adhésion des nouveaux États membres, les accords d’association avec les pays tiers, les accords internationaux, le droit de séjour des citoyens de l’Union, les fonds structurels et fonds de cohésion.
La politique étrangère et de sécurité commune (PESC) semble ne relever que du conseil de l’UE.
De plus, dans des domaines qui n’entrent pas dans les domaines de compétence de l’UE les États membres doivent tout de même en respecter les contraintes ;
Par exemple : s’il n’est pas question que l’UE fixe les budgets des États, ceux-ci doivent tout de même satisfaire à certaines règles concernant les déficits ou les taux d’endettement et, l’affaire des taux de TVA montre que les États ne sont pas maîtres de leur fiscalité.
Je n’ai trouvé aucune allusion à une éventuelle politique commune sociale ni au commerce extérieur de l’UE.

On le voit, pratiquement rien n’échappe au pouvoir de l’Union !

Au moins reste-t-il aux États membres la possibilité d’organiser comme ils le souhaitent la protection sociale et le partage de la richesse produite à l’intérieur de leurs frontières.

Certes !
Théoriquement, oui !!!

Mais, protection sociale et partage de la richesse ont une incidence sur le coût de la main d’œuvre et, le principe fondamental de l’union (ratifié par tous les États) est que le marché intérieur est ouvert et que la concurrence y est libre et non faussée.
Dans ces conditions, toute mesure tendant à augmenter le coût du travail (à diminuer les marges bénéficiaires) entraînera, inéluctablement, la délocalisation de la production vers d’autres États (membres ou pas, puisque le marché est ouvert). Et même, au delà, tout refus d’aligner le coût de la main d’œuvre sur le coût le plus bas risque bien d’amener le même résultat.
Les États auront donc intérêt, lorsqu’ils organisent librement la protection sociale et la rémunération, à souhaiter une rémunération maximale du capital !
En réalité, ce refus de l’Union de légiférer sur les rémunérations ou la protection sociale, s’il semble laisser aux États membres toute liberté pour arbitrer sur le partage de la valeur ajoutée, leur impose de trancher en faveur de la rémunération du capital.

En définitive, l’Europe occupe donc une place prépondérante dans tous les domaines de la vie des européens en général et, des français en particulier.
Si nous ne nous préoccupons pas de l’Europe, l’Europe, elle, s’occupe de nous !
Et, la volonté des élus nationaux pèse de peu de poids face aux exigences européennes !

Comment ces représentants nationaux ont-ils pu se laisser déposséder de la sorte de toute possibilité d’agir sur la société, de toute espèce de pouvoir, bref, de leur seule raison d’exister ?
Surtout que cette dépossession n’a pu se réaliser qu’à l’initiative des gouvernants avec l’assentiment des élus !

Comment ces élus nationaux peuvent-ils, lorsqu’ils sont candidats, proposer des programmes électoraux dont ils ne peuvent pas ne pas savoir qu’ils sont impossibles à réaliser sauf à modifier les règles de l’Union ou,… à sortir de cette Union ?

§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§

Au moins peut-on espérer que ces élus se sont dessaisis du pouvoir, que leur avait confié le peuple, au profit d’une autre instance démocratique plus apte à défendre les intérêts de ce même peuple.

Le pouvoir est donc passé des représentants nationaux à l’Union mais, dire que l’Union détient le pouvoir, c’est vague !

Ce qui est vague n’est pas que le pouvoir soit détenu par l’Union. Cela, c’est une réalité !
Non !
Ce qui est vague, c’est la nature de l’instance qui a hérité du pouvoir.

QUELLE EST L’ORGANISATION DÉMOCRATIQUE DE L’EUROPE ?

Il n’est pas évident de décrire cette organisation. En fait nous nous trouvons face à une confusion de pouvoirs et d’intérêts.
Les différentes institutions européennes défendent des intérêts dont elles sont les représentantes :
Intérêts des États : le conseil de l’Union
Intérêts de l’Union : la commission
Intérêts des peuples : le parlement

Cependant, ces trois structures possèdent aussi des pouvoirs et il est intéressant d’en connaître la hiérarchie.
Pour tenter un parallèle avec la France. On pourrait en dire :

- Le Conseil de l’Union européenne :
“Le principal centre de décision de l’union européenne”
Choisit le président de la commission
Entérine les nominations des commissaires Européens (choisis d’un commun accord entre le président de la commission et les chefs d’états ou de gouvernement),
Puis nomme la commission.
Approuve (ou désapprouve) les propositions de textes de la commission.
Il partage de plus avec le parlement le contrôle législatif des projets de directives.
Son rôle et ses missions pourraient se rapprocher de ceux du Président en France lorsqu’il dispose de la majorité. D’un “Super Président !”

- La commission Européenne :
Elle est à l’origine des directives,
Elle exécute les politiques,
Elle exécute le Budget
Elle a un rôle disciplinaire : en cas de non respect des accords : Avis motivé puis saisie de la cour de justice,
Ce serait l’équivalent de notre conseil des ministres

- Le parlement Européen :
Le seul organe véritablement démocratique : élu au suffrage universel !
Évidemment l’équivalent de notre parlement.
Confirme (après le conseil) la nomination du président de la commission, puis la composition de la commission.
Il est, en pratique, privé de l’initiative des lois, qui appartient à la commission. Alors que nos parlementaires ont, tout de même, la possibilité (limitée) de faire des propositions de lois.
Comme notre parlement partage le pouvoir législatif avec le Sénat (élu), le parlement Européen partage le pouvoir d’enregistrer les lois avec le conseil de l’Europe (nommé).
de plus : en dehors de la conclusion d’accords d’association avec des pays tiers ou d’adhésion de nouveaux états et dans la procédure de codécision le conseil a la possibilité de passer outre l’avis du parlement. (consultation simple ; procédure de coopération)
Le pouvoir budgétaire du parlement européen est plus réduit que celui du parlement Français : il ne peut modifier que les dépenses “non obligatoires” pour le reste le dernier mot revient au conseil de l’UE. (Il lui reste la possibilité du rejet en bloc de tout le budget)

Force est donc de constater un important déséquilibre entre les pouvoirs des organes non démocratiques et celui du seul organe ayant une légitimité démocratique : le parlement Européen.

En fait, le parallèle serait beaucoup plus proche avec les institutions d’avant 1789 :
Avec le roi (le conseil de l’UE) qui choisit les membres de son conseil (la commission) et, le parlement qui enregistre les édits (les directives).

Cela, en considérant la hiérarchie des pouvoirs.

Si nous considérons les intérêts :
nous constatons également un déséquilibre entre les intérêts des États et de l’union et, ceux du peuple qui ne sont représentés (défendus ?) que par une chambre d’enregistrement.

Arrivés à ce point, nous constatons que nos représentants nationaux se sont démis de leur pouvoir au profit d’une organisation non démocratique et, où les intérêts des citoyens ne sont pratiquement pas défendus sauf à considérer qu’ils se confondent avec ceux des États, ce qui est loin d’être évident.

Où en sommes nous ?

L’Union européenne est investie d’un énorme pouvoir. En dehors de la défense extérieure et de la sécurité intérieure des États, pratiquement rien, directement ou indirectement, ne lui échappe.
Et, dans l’organisation de ce pouvoir, le peuple est quasiment absent.
De plus, les domaines où peut s’exercer ce pouvoir n’étant pas strictement définis, rien n’empêche l’Union d’intervenir où bon lui semble.

Aucun démocrate ne pourrait (ne devrait !) accepter cela !

Il est impératif, pour quiconque est un tant soit peu démocrate, de modifier les règles de fonctionnement de l’UE !
Deux possibilités s’offrent alors à nous :

  • soit on décide que l’Union Européenne doit être démocratique et, dans ses domaines de compétence, les États renoncent à leur souveraineté (c’est déjà le cas) mais la loi européenne est faite, démocratiquement, par le peuple européen (ce qui n’est pas le cas).
  • Soit les États doivent à nouveau s’emparer de la totalité du pouvoir.

Cela revient à dire :
soit on parvient à rendre l’Europe démocratique (à rendre le pouvoir au peuple)
soit on sort de l’Europe.

[b]Pour l’exprimer autrement,

  • si nous voulons rester en démocratie nous devons :
    n soit modifier le fonctionnement de l’europe.
    n Soit sortir de l’Europe s’il s’avère impossible d’en modifier le fonctionnement.[/b]
  • Mais, on peut également, si on estime cela plus confortable, renoncer à la démocratie et accepter de se soumettre à l’union européenne oligarchique telle qu’elle existe.
    Il suffisait dans ce cas de ratifier le TEUCE.
    Après tout, les Anglais auraient pu choisir de s’allier avec Hitler plutôt que le sang et les larmes que leur promettait Churchill !

Les Français, en rejetant le TEUCE, ont signifié leur attachement à la démocratie.
Il serait urgent que ceux qui se prétendent leurs représentants prennent en compte leur volonté.
Ils devraient donc débattre en priorité des modifications à apporter à l’Union Européenne pour que nous retrouvions la démocratie et, des moyens pour les faire accepter par les autres États membres.

Ils devraient également envisager les conditions de notre retrait s’il s’avérait impossible de la démocratiser.

[align=center]§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§[/align]

« la validité de l’alliance dure aussi longtemps seulement que le motif pour lequel elle a été conclue : crainte de subir un préjudice ou désir de bénéficier d’un avantage. Mais dès que l’une ou l’autre des deux nations est délivrée de cette crainte ou renonce à ce désir, elle reprend son indépendance. Le lien mutuel dont les deux nations étaient unies se brise de lui même ; en d’autres termes, toute nation a le droit strict de rompre une alliance pour peu qu’elle le veuille. »
Je ne pense pas que la nature humaine ait fondamentalement changée depuis que Spinoza écrivait cela.
Il est donc légitime d’envisager de quitter une alliance si elle ne sert plus nos intérêts.

Mais, ce n’est pas parce qu’il est indispensable d’envisager les conditions de sortie de l’Union qu’il faut considérer cette sortie comme souhaitable.
Simplement, il ne faut pas oublier que l’on s’allie toujours pour (ou contre) quelque chose ; jamais pour le plaisir.

Il ne faut donc jamais oublier la raison de l’alliance !

Il ne faut pas, non plus, négliger les conditions qui rendent une alliance possible et, celles qui lui permettent d’être efficace.

-Tous les États regroupés dans une alliance ne peuvent pas être d’accords sur tout. En dehors des domaines à l’origine de l’alliance, les nations peuvent avoir des objectifs différents.
Différents mais, pas incompatibles !
Si, malgré des objectifs communs, deux nations ont d’autres objectifs inconciliables, elles ne peuvent s’allier que pour des actions ponctuelles. Ce qui n’est pas le cas de l’Europe !

L’Union européenne ne peut donc lier que des États n’ayant pas d’objectifs incompatibles et ayant des objectifs communs.

[color=blue]-Nous venons de le voir, une alliance ne peut se construire qu’à partir d’objectifs communs.
Pour atteindre ces objectifs, les États membres doivent abandonner leur souveraineté à une structure fédérale, dans les domaines concernés.

En revanche, les domaines pour lesquels les objectifs sont différents sans être inconciliables ne doivent pas entrer dans les compétences de la structure fédérale.[/color]

QUELS SONT DONC LES OBJECTIFS QUE VISAIT LA FRANCE EN ENTRANT DANS L’UNION ?

Si les 25 pays de l’UE se sont alliés c’est donc qu’ils ont des objectifs communs et, qu’ils ne sont fondamentalement opposés sur aucun.

Mais :
Ce qui nous importe, ce sont les objectifs de la France, c’est de savoir si elle a quelque chance, en restant dans l’Union, de voir ses désirs exaucés ou, si elle doit reprendre son indépendance.
Comme on ne le leur a jamais demandé, il est difficile de savoir ce que désirent les Français.
Cependant, ils ont fait savoir, le 29 mai, ce qu’ils ne voulaient pas !
Ils ne veulent pas d’une Europe dirigées par des technocrates au service de financiers et où le peuple (et ses représentants) est réduit au rôle de sujet. Ils espèrent, grâce à l’union, être mieux armés pour défendre un certain mode de vie politique et sociale.

Il ne serait, évidemment, pas réaliste d’espérer imposer le modèle français (ou un modèle national quelconque) à l’ensemble des partenaires européens.
Mais, il est un certain nombre de points qui doivent faire consensus et sur lesquels, en tout cas, nous ne devrions pas transiger.
Que le pouvoir reste au peuple (ou à ses représentants).
Que le travail soit convenablement rémunéré.
Que chacun est accès au logement, à la santé, à l’éducation, Etc.

POURQUOI L’UNION EUROPÉENNE ?

À l’heure actuelle, dans le contexte de l’économie mondialisée, la volonté politique d’un pays de moyenne importance comme la France ou, n’importe quel autre pays européen, peut se trouver confrontée à des puissances financières supérieures à la sienne, qui donc, peuvent se permettre d’ignorer (et de contrevenir à) une autre loi que la leur.
En revanche, aucun trust ne peut rivaliser avec la puissance économique de 2 ou 3 pays semblables à la France et, l’Europe des quinze représente une puissance industrielle , commerciale et, financière capable de rivaliser avec celle des USA.

Si elles désirent que le pouvoir reste aux mains du peuple (ou de ses représentants) et ne passe pas en celles de puissance financières ou dans celles d’une nation étrangère, les nations européennes ont donc intérêt à s’allier. (elles craignent d’être dominée par une autre puissance et désirent conserver la souveraineté du peuple).

OÙ EN EST-ON ?

Dans ce but, l’Europe s’est doté d’outils indispensables :
-une monnaie unique,
-un marché unique, l’espace européen.
-et, les directives européennes s’imposant aux États membres, les transferts de souveraineté des États membres à l’Union on été effectués.

Mais, si l’Europe a su créer ces outils, elle n’a pas su en réserver l’usage au peuple (ou à ses représentants), elle les a confiés à de mauvaises mains !
De plus, elle a également oublié de définir clairement les objectifs de l’alliance et donc les domaines où elle devait être souveraine en lieu et place des États et ceux qui étaient exclus de cette souveraineté.

De ce fait, ces outils jouent à l’encontre des intérêts mêmes qu’ils étaient censés servir !

IL SEMBLE BIEN QUE L’ON AIT OUBLIÉ LE BUT DE L’ALLIANCE, SON MOTIF INITIAL !

Il n’empêche que les outils existent, qu’il suffirait de les mettre dans de bonnes mains pour qu’ils servent le but premier de l’union.
Et que, la motivation initiale reste entière (hors d’une alliance, les États européens restent trop faibles pour s’opposer avec succès à des puissances politiques ou financières extérieures)

Parvenir à modifier les institutions européennes pour les rendre démocratiques semble donc bien préférable à la solution qui consisterait à quitter l’Union.

Mais, il ne faut pas faire cette union à tout prix, cette alliance n’est bénéfique que dans la mesure où elle rend nos sociétés plus fortes pour protéger notre modèle politique et social.

Et, il serait stupide de renoncer à nos valeurs fondamentales pour réaliser une union dont la finalité serait, justement de les protéger.

[b]Il apparaît donc indispensable :

  • de définir les objectifs de l’Union
  • de créer une structure démocratique chargée d’exercer le pouvoir fédéral
  • de définir les domaines de compétence de cette structure et ceux qui en sont exclus[/b]

Si cela s’avère impossible, il est impératif de retourner devant les citoyens pour leur demander :

  • s’ils désirent vivre sous un régime démocratique dans un État n’ayant pas nécessairement les moyens suffisants pour faire respecter sa volonté face à des puissances financières ou étrangères. (quitter l’Europe)
  • ou bien, s’ils préfèrent renoncer à la démocratie pour se soumettre tout de suite à ces mêmes puissances étrangères ou économiques. (rester dans l’Europe telle qu’elle est)

[align=center]§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§[/align]

CE DEBAT SUR l’EUROPE EST ESSENTIEL !
Il serait vain de prétendre vouloir modifier quoi que ce soit dans l’organisation de la société Française en négligeant de modifier le fonctionnement de l’Europe qui est prédominante dans la plupart des domaines.

(c’est vrai dans l’Europe telle qu’elle est ; ça l’aurait été encore plus si la constitution avait été ratifiée)

Il est impossible que nos hommes politiques n’en soient pas conscients. Et, ils auraient tort de croire que les français ne le sont pas !

Les français en sont conscients !

Ils savent juger de la sincérité des engagements de leurs politiques en fonction de la cohérence entre leurs engagements en France et leurs positions sur l’Europe.

Mais, même en dehors de la crainte salutaire que devrait leur inspirer le jugement des citoyens, les hommes politiques, s’ils se soucient, simplement, de voir se réaliser leurs projets de société, devraient se préoccuper, en premier lieu de l’Europe qui les conditionne.

Pour tout homme politique sérieux, l’Europe devrait être le seul débat qui compte !

J’avoue que les vapeurs Pascales ne sont pas encore dissipées, (dans ma tête), mais ce que je crois voir poindre dans le brouillard, à l’issue de cette chasse à l’oeuf, n’y contribue pas :

Pourquoi se fâcher ?

On a Étienne qui a mâché le boulot, car l’essentiel pour « un peuple qui veut ÉCRIRE SA CONSTITUTION », c’est bien de dire quels sont les principes auxquels on tient.

Les concepteurs de projets économiques joints sont voués au rejet populaire, à mon humble avis.
(excusez ma façon peut-être shématique de balayer , c’est pour essayer d’y voir plus clair…!)

Les partis politiques, vous ne les supprimerez pas, à moins de copier Pétain et son ÉTAT DE DROIT SPÉCIAL…

Mettons-les au défi, ces partis, de répondre à nos questions :

Vont-ils, oui ou non, se mettre à écouter les revendications sur le vote blanc, sur la transparence financière, sur tout ce qui est déjà posé ici ?

Si nous voulons que de nouveaux pouvoirs soient conquis par les citoyens, ce n’est pas « pour défendre le modèle de démocratie européenne actuel » :

nous disons que cela sent le rance, aussi bien dans l’alternance italienne que dans la coalition allemande, sans parler de la reine d’Angleterre qui baigne dans l’amour de ses SUJETS !

Que voulons-nous constituer de moderne dans une telle « EUROPE » ?

… J’ai des retours de chocolat frelaté !.. :lol:

Notre site/le projet CIPUNCE

JeanG,

Permettez-moi de vous dire que vous ne m’avez pas lu attentivement. J’ai écrit (et pourtant vous me citez bien) :

« Je crois que l’écriture d’une constitution, sur ce site, est une tâche qui dépasse nos forces ».

Sur ce site, pas forcément sur d’autres. Le projet CIPUNCE 1) n’est pas proposé sur ce site, 2) a pour objectif exprès (énoncé par votre serviteur dans le cadre d’une initiative qui reste pour le moment purement individuelle) de proposer une nouvelle constitution de l’Union européenne ; 3) en est à un texte complet et homogène (Rév. 10) : c’est un fait.

Alors que (je me répète) le présent site s’est donné pour but de réfléchir aux grands principes d’une bonne constitution - pas d’écrire une constitution (européenne ou nationale). C’est un autre fait, que vous admettrez, je suppose.

Étienne peut changer son objectif et décider que nous devons écrire une constitution. (nationale, ou européenne) ? Rien ne l’en empêche. Mais, jugeant d’après nos échanges sur les grands principes (qui devraient nous être facilement communs), je maintiens que ce serait, ici et pour le moment, une tâche au-delà de nos forces.

Commençons par le commencement, et essayons de nous entendre sur les « grands principes » : ce n’est déjà pas si facile.

Pour le reste de votre message, je me réserve de le commenter plus tard. JR

Écrire nous-même une Constitution

J’ai expliqué depuis quelques mois déjà, sur ma page d’accueil (menu ‹ Site d’origine › ci-dessus), la démarche globale que j’ai en tête, sans qu’elle n’ait rien de définitif car je reste naturellement ouvert, par principe, à toute idée astucieuse.

Après avoir listé, discuté et voté, si l’outil informatique (DEMEXP ?) est prêt à temps pour nous aider à voter, tous les principes qui nous semblent essentiels, de façon consensuelle, je prévois de créer dans ce site (au début de l’été ?) une partie WIKI qui nous permettrait d’écrire vraiment des (les ?) articles de notre Constitution.

À propos, est-ce que ça vous embête de mettre une majuscule au C de Constitution quand on parle du texte fondateur et central ? :confused:

On l’écrirait d’abord pour la France (ou n’importe quel autre pays du monde, d’ailleurs), parce que c’est déjà assez de travail comme ça sans qu’il soit nécessaire de compliquer la tâche d’emblée, au départ.

Dans un deuxième temps, une fois les problématiques de base comprises et traitées au niveau national, ensemble, il faudra sans aucun doute écrire les parties spécifiques à la Constitution européenne : notamment, comment combiner la souveraineté des individus et celle des États (c’est-à-dire, concrètement, celle des représentants nationaux des mêmes individus !), comment partager le pouvoir en ne perdant aucunement le contrôle des pouvoirs, au contraire : en renforçant ces contrôles (alors que l’Union européenne les fait tous définitivement disparaître).

De ce point de vue, le choix entre fédération et confédération est sans doute très important, mais il n’est pas un horizon indépassable : l’idée d’imaginer une Constitution hors norme me paraît extrêmement séduisante. Le Venezuela (http://etienne.chouard.free.fr/Europe/ConstitutionVenezuela.pdf) se déclare (article 4) « État fédéral décentralisé ».

Il me semble, et vous me direz, Jacques, ce que vous en pensez, que nous devrions effectivement finir par écrire une Constitution, article par article, ne serait-ce que pour aider chacun à bien comprendre toutes les difficultés d’écriture pour les avoir rencontrées concrètement.

Également pour apprendre à ne rédiger que l’essentiel, de façon simple, pour respecter l’objectif cardinal d’être lisible, compréhensible et « votable » par vraiment tout le monde.

Enfin, pour servir d’illustration à ce que nous voulons, nous aider à fixer nos idées et nous aider à formuler un « cahier des charges » clair aux futurs Constituants

Jacques, vous dites que ce travail est au-dessus de nos forces, mais vous-même avez réussi à animer et mettre sur pied, quasiment seul si j’ai bien compris, un projet fort bien charpenté (même, si sur le fond, mais c’est un autre sujet, je reste en désaccord profond avec certaines dispositions du projet CIPUNCE, comme je l’étais contre le TCE, trop respectueux à mon goût des États et de leurs représentants élus ou nommés et pas assez des personnes physiques), ce qui prouve bien que c’est un projet à taille humaine, pour des citoyens motivés.

J’ai toujours en tête cette phrase immense de Sénèque : « Ce n’est pas parce que les choses sont difficiles que nous n’osons pas, c’est parce que nous n’osons pas qu’elles sont difficiles. »

C’est dans notre certitude que nous le pouvons et qu’il le faut que nous trouverons la force de le faire.

Ensemble :confused:

PS : aujourd’hui encore, je vais voler… J’ai un peu honte par rapport à l’importance de notre combat, mais ça m’oxygène tant les neurones, vous savez : c’est une drogue dure de voler :confused:
Pour ceux que ça intéresse, j’ai raconté l’histoire du vol de mercredi, avec des photos et une vidéo, là : http://etienne.chouard.free.fr/Vols/SignesMalijai/index.htm

Notre site/le projet CIPUNCE

Jacques Roman,
votre message 728

Permettez-moi de vous dire que vous ne m'avez pas lu attentivement.
Il est probable que je n’ai pas compris ce que vous avez écrit. Et, j’ai certainement mal exprimé mon incompréhension. Je vais tenter de le faire plus clairement :

Je ne comprends pas pourquoi il serait au dessus de nos forces d’écrire une Constitution, sur ce site, alors que cela ne le serait pas à d’autres sur un autre site.

le présent site s'est donné pour but de réfléchir aux grands principes d'une bonne constitution - pas d'écrire une constitution (européenne ou nationale). C'est un autre fait, que vous admettrez, je suppose.
[b]Eh non ! je n’admets pas. Le but ultime, est bien d’écrire une Constitution, à moins que je n’ai mal compris cette phrase relevée sur la page d’accueil du site :[/b]
« Ensuite, on écrira ensemble les principaux articles d’une Constitution citoyenne,. »

Écrire nous-même une Constitution

Bonjour Étienne,

Dans votre plan de travail, vous préconisez

On l'écrirait d'abord pour la France (ou n'importe quel autre pays du monde, d'ailleurs), parce que c'est déjà assez de travail comme ça sans qu'il soit nécessaire de compliquer la tâche d'emblée, au départ.
Je ne suis pas convaincu que cette chronologie soit la plus pertinente.

Lorsqu’on observe que le pouvoir de l’UE est énorme, que des pans entiers de la souveraineté nationale ont été transférés vers l’UE, que l’on constate que la volonté des élus nationaux pèse de peu de poids face aux exigences européennes , il est loisible de s’interroger sur l’intérêt d’avoir en France une constitution démocratique si nous sommes régis, en réalité, par des instances européennes non démocratiques.

À modifier quelque chose, il me paraît plus urgent de modifier ce qui a le plus d’influence sur notre vie.
Mais ce n’est que mon point de vue.

Cordialement.

Rédiger une Constitution

Pour ma part, l’idée d’une Constitution « hors norme » me plait beaucoup. Je suis hors norme depuis plus de 30 ans, ça doit être pour ça.

Je suis allée lire la Constitution du Venezuela et j’ai été TRES impressionnée.
93 pages en PDF ça fait quand même beaucoup, je n’ai pas lu dans le détail jusqu’au bout. Mais il y a effectivement de quoi tirer de l’inspiration, et dire qu’il nous faut aller la chercher si loin ! Je serai plus attentive maintenant à ce que je lirai sur le Venezuela dans Courrier International. Parce que la Constitution c’est une chose, sa mise en œuvre, ç’en est une autre. J’avais lu dernièrement que les USA avaient tenté de déstabiliser Hugo Chavez – c’est bien dans leur genre – mais qu’ils en ont été pour leurs frais : ça n’a pas marché.

Lors du cours que j’ai reçu l’an dernier sur « l’organisation territoriale en France », les cheveux me sont dressés sur la tête. Entre pleurer et éclater de rire, j’ai préféré rire, et je me suis dit que tout était vraiment à revoir. Il faut l’entendre pour le croire, et pour comprendre pourquoi ça cafouille comme cela dans notre pays.

J’approuve tout à fait le contenu du message 729 d’Etienne, jusque dans le fait que « c’est parce que nous n’osons pas que les choses sont difficiles ». Mais il faut prendre son souffle pour affronter ce niveau de difficulté. Alors Etienne, n’ayez pas de complexes et volez autant qu’il vous est nécessaire, ça clarifie les idées de prendre du recul et de se laver le cerveau à l’air non pollué.

Je suis plutôt pour l’idée de commencer par la France, parce que c’est en même temps que l’on concevra ce qu’il faudrait que soit une Constitution pour l’Europe, pour que ce soit compatible. Posons d’abord Notre objectif intérieur, pour pouvoir proposer à chaque pays une modification de leur propre Constitution dans l’objectif d’une harmonisation possible entre toutes. Là, on ferait Ecole. On n’a rien à perdre à avoir osé « le maximum ». On peut imaginer différentes « versions » en fonction de telles ou telles données potentielles du contexte. Il faut « vendre l’idée » de réécrire les Constitutions de tous les pays concernés par l’Europe. De ce côté-là, ATTAC est présent et peut faire passer le message. Ce sont eux qui nous ont dit que beaucoup de pays regardaient vers nous lors du vote du 29 mai, en espérant bien qu’on dirait non. Ma fille, comme beaucoup d’autres, se tenait ce raisonnement : si on ne dit pas « oui », on ne nous demandera plus jamais notre avis. Quelle belle démocratie ! A combien de pays n’a-t-on pas demandé leur avis ? Allons, allons, soulevons les jougs qui nous étranglent.

Oui, il faut rédiger article par article pour se poser toutes les questions. Notre destin est entre nos mains. Ne nous en laissons pas déposséder. :slight_smile:

je suis pour écrire la constitution qui soit la fille de 1793 …donc , pour une france capable de promouvoir de nouvelles valeurs républicaines: la coopération , l’autogestion, l’émancipation.

cette constitution n’aurait pas refusé les enseignements venus du monde entier et qui demandent la coopération, l’autodétermination, l’émancipation, et donc des relations équitables sans domination.

cette constitution serait aussi un manifeste de "pays riche " exprimant la réponse de son peuple aux appels des peuples des pays pauvres.

Par celà, elle serait une constitution digne d’un « peuple européen d’aujourd’hui »…donc lisible par tous les peuples européens confrontés au mur ultra-libéral , comme bout d’une impasse aperçue dés qu’il s"est agit du projet de TCE…

Ecrire un projet de constitution

Je m’étais concentré sur le titre « Les grands principes d’une bonne constitution » et j’avoue que j’avais perdu de vue l’objectif plus lointain d’Etienne, écrire les projets d’article eux-mêmes.

Autant pour moi, mais Etienne et les autres participants seront-ils d’accord que pour le moment nous devons nous concentrer sur les « grands principes » à la base de la future constitution et renvoyer les projets d’article à un troisième volet ? Nos échanges restent très généraux : ce n’est pas inutile pour apporter le terreau, mais ça ne nous fait pas beaucoup avancer en pratique.

Doit-il s’agir des grands principes d’une bonne constitution en général, d’une bonne constitution européenne ou d’une bonne constitution française ?
La logique du site aurait voulu que nous nous occupions des grands principes d’une bonne constitution européenne, puisque le point de départ du site est le rejet du TCE, qu’il faut donc remplacer. Je rappelle qu’à partir de novembre prochain (sans parler des conciliabules qui ont déjà lieu à Bruxelles et dans les autres capitales), les Etats membres se réuniront pour faire le point de la situation en l’absence de toutes les ratifications du TCE, et décider quoi faire de celui-ci : pour moi, le TCE est mort, il ne s’agit plus que de l’enterrer. Mais je soupçonne que des propositions seront très vite présentées, y compris des propositions d’application provisoire de tel ou tel article , qu’on tâchera de faire passer par la procédure parlementaire sous prétexte que, justement, ils ne sont que provisoires. Il faut donc être vigilants et prêts à recommencer à tout moment le combat du premier volet.

Toutefois, en vertu du principe selon lequel il faut aller du général au particulier et pas du particulier au général, il serait souhaitable de s’occuper d’abord des principes d’une constitution nationale, car celle-ci met en jeu tous les principes constitutionnels dont il faudra ensuite faire application à la constitution européenne (qui n’est qu’une constitution dérivée) en tenant compte des particularités intergouvernementales de l’Union.

Si nous retenons cette approche, je suis d’accord avec JeanG que nous devrions rédiger, non pas une nouvelle constitution française mais une constitution modèle applicable à tous les pays. De cette façon, notre projet intéressera beaucoup plus de monde, y compris en dehors des pays francophones. Une constitution française n’intéresserait guère.

En ce qui concerne la constitution de l’Union européenne, qui présente comme vous le savez des difficultés particulières, je propose que nous en renvoyions la rédaction éventuelle au moment où nous disposerons de notre constitution nationale modèle, tout en surveillant ce qui se passe du côté de Bruxelles, car il faut être prêt à reprendre à tout moment le combat du premier volet.

Si je me rappelle bien, M. Sarkozy a évoqué la possibilité de ne pas soumettre au référendum de nouvelles dispositions constitutionnelles européennes : j’y verrais pour ma part un minicoup d’Etat institutionnel ; tout ce qui est constitutionnel devrait désormais être soumis au référendum.

Pour qu’il n’y ait aucun malentendu, je précise que le projet CIPUNCE - projet tout à fait indépendant de celui-ci - continuera de se développer sur la base des principes que je lui assigne (non sans changer d’avis à l’occasion) en ma qualité de coordonnateur provisoire autoproclamé et omnipotent, situation bien confortable, comme JeanG le reconnaîtra, et qui explique peut-être que je sois arrivé à produire assez rapidement un avant-projet maintenant complet, homogène et justifié par des notes détaillées.

Je ne manquerai pas de reprendre sur la CIPUNCE les idées du site d’Etienne qui me paraissent bonnes, de même que tout le monde est libre de reprendre à tout moment les idées ou les textes CIPUNCE qui leur paraîtraient utiles (et que naturellement, rien n’empêche les participants au présent site de participer parallèlement au projet CIPUNCE).

L’étape provisoire CIPUNCE en cours se poursuivra comme prévu jusqu’à ce que mon avant-projet ait reçu 50 acceptations de principe, après quoi ces 50 participants reprendront le projet à leur compte et éliront pour commencer un coordonnateur permanent.

Dans l’immédiat, puisque tout le monde paraît assez d’accord sur une constitution courte, concise, lisible et compréhensible par tous, en même temps que « révolutionnaire », ou progressiste, nous pourrions confronter nos grands principes à la constitution de 1793. La constitution vénézuélienne, j’en ai peur, réservera des suprises à quelques-uns… en tout cas pour ce qui est de la brièveté.

Puisque nous allons sortir du débat général et adopter des projets de principes ou d’articles, il nous faut sans plus tarder décider de la méthode d’adoption .

On peut penser à l’adoption par tous les participants inscrits sur le site (et alors : consensus, vote à la majorité simple, vote à la majorité renforcée - des deux tiers normalement ?). Et que ferons-nous des abstentions (voilà une question qui ne manquera pas de nous interpeller, comme on dit en parlance moderne, vu nos discussions ailleurs sur ce forum).

Mais il n’est pas dit que nous devions encore passer par une procédure d’adoption par les participants. Il y a l’autre solution, utilisée sur la CIPUNCE, qui consisterait à considérer que le présent site, dont Etienne a pris l’initiative, est placé jusqu’à nouvel ordre sous son autorité exclusive (en tant que responsable, coordonnateur provisoire ou autre titre approprié) et à laisser à Etienne le soin de rédiger les textes sous sa propre autorité au vu des interventions. Il pourrait décider de passer au vote (sur Wiki ou sur ce site même, solution que je préfèrerais pour ma part) lorsque, mettons, 100 participants auraient accepté son texte en principe (sondages).

Ce n’est pas parce que c’est mon système, mais je suis convaincu, JeanG, que sans une autorité coordonnatrice forte la rédaction d’un projet de constitution excèdera nos moyens.

Je suis donc partisan de la seconde solution (Etienne coordonnateur provisoire).

Finalement, une question et une observation destinées à Etienne :

  1. Pourrait-il nous renvoyer à un exemple de texte juridique complètement rédigé par Wiki ?

  2. Emploi de la majuscule dans le terme « constitution ». Bonne idée d’en parler, puisque ce terme sortira des milliers de fois de notre clavier.

En ce qui me concerne (déformation professionnelle sans doute : je suis traducteur en même temps que juriste), je me conforme au règles officielles de la langue française d’après lesquelles la majuscule s’emploie 1) au début des phrases, et 2) pour les noms propres et le premier mot d’une expression assimilée à un nom propre (appellations d’organisme, titre d’un ouvrage). Il y a beaucoup de cas douteux. Attention à la majusculite, invention du diable (le diable, en l’occurrence, étant anglais et pas du tout, comme on pourrait le croire, allemand). Selon moi, il n’y a pas lieu pour le moment d’imposer un usage aux participants : la décision doit être renvoyée au troisième stade (rédaction du projet d’articles).

Voici en résumé mes propositions :

  1. Sous le présent volet, concentrons-nous sur les grands principes applicables à une constitution modèle valable si possible pour tous les pays en confrontant nos projets à la constitution de 1793 notamment.

  2. Surveillons l’évolution des évènements en ce qui concerne le remplacement du TCE, afin de reprendre très vite la campagne du premier volet s’il y a lieu.

  3. Je propose qu’Etienne soit reconnu comme coordonnateur du projet, chargé à ce titre de rédiger sous son entière responsabilité un avant-projet de principes (et plus tard d’articles constitutionnels) sur la base des interventions ; Etienne pourrait soumettre les textes à des votes en bonne et due forme lorsque mettons 100 participants inscrits auraient accepté le texte d’Etienne en principe (sondages) ;

  4. Nous pourrions réfléchir plus tard à la future procédure d’adoption par l’ensemble des participants inscrits sur le site (consensus, majorité simple, majorité renforcée).

Ces propositions sont-elles acceptables ?

Cordialement. JR

[align=center]CONSTITUTION EUROPÉENNE/CONSTITUTION FRANÇAISE ?[/align]

Ben dites donc !

Si nous ne savons pas ce que nous voulons faire nous courrons un grand risque de ne pas y parvenir.
Or, il apparaît que nous n’avons pas tous le même objectif ; écrire une constitution pour la France ou bien pour l’Union Européenne.
Une autre option étant d’écrire une constitution pour la France qui soit transposable à d’autres ( aux autres) États et/ou à l’UE. Cette option n’étant, à mon sens, pas réalisable, si les grands principes philosophiques peuvent et doivent être les mêmes les structures sont trop différentes.

Restent les deux options constitution nationale ou constitution européenne.

Je dois dire que je suis partisan d’écrire une constitution européenne. Cela pour plusieurs raisons :

1/ Intérêt :

  • 70 à 80% de notre vie sont, actuellement, régis par des directives européennes.
    Même si nous concevons et, parvenons à faire adopter une constitution réellement démocratique, nous continuerons à être soumis à des règles européennes édictées en dehors de tout (j’exagère à peine) contrôle démocratique.
    Sauf, évidemment, si forts de cette constitution démocratique nous décidons de sortir de l’UE, ce qui n’est pas notre but.
  • De plus si la constitution de 58 est loin d’être idéale, elle est tout de même bien préférable au fonctionnement actuel de l’UE.

2/ Urgence :

  • Je partage le point de vue de Jacques Roman lorsqu’il dit dans son message 683 : « il nous faut une constitution de l’Union européenne car nous ne pouvons pas rester dans le désordre actuel. » et, dans son message 736 « je soupçonne que des propositions seront très vite présentées, y compris des propositions d’application provisoire de tel ou tel article , qu’on tâchera de faire passer par la procédure parlementaire…. ».
    L’UE ne peut fonctionner correctement à 25 avec les traités actuels
    En l’absence de ratification du TCE et, afin de pouvoir continuer à fonctionner, l’UE risque fort de faire ce qu’elle a fait jusqu’à présent : évoluer par traité.
    Et, à part pour Maastricht et, auparavant le traité sur l’élargissement en 72, on ne nous a jamais consultés pour la ratification d’un traité

  • La France, en revanche, peut parfaitement continuer à fonctionner avec la constitution de 58. Le danger de nous voir, rapidement, imposer une nouvelle constitution ne paraît donc pas imminent.
    De plus nous serions consultés par référendum pour une nouvelle constitution française ce qui ne serait pas le cas pour un traité européen.

3/ Pratique :

  • La constitution d’une alliance de plusieurs pays doit veiller à préserver les intérêts des peuples de l’alliance, ceux des pays membres et, ceux de l’alliance.
    La constitution d’un État n’a à se préoccuper que des intérêts des citoyens et de ceux de l’État qui, théoriquement, se confondent.
  • La constitution d’une alliance doit définir les domaines de compétence de l’alliance et ceux qui restent aux États membres.
    Rien de cela n’est nécessaire dans une constitution nationale.
  • Si nous concevons une constitution pour l’UE il nous suffira donc de retrancher ce qui est spécifique à l’alliance (par exemple une deuxième chambre ou les domaines de compétence) pour la transposer au niveau national.

Constitution nationale ET constitution européenne; TCE

Tout d’abord, une correction à mon message 736 : c’est Etienne, pas JeanG, qui nous a mis sur la voie de la rédaction d’une constitution nationale type plutôt que française : mes excuses à tous les deux. L’idée d’une constitution modèle pour toutes les nations continue de me paraître excellente.

Je prends bien note que JeanG donne priorité absolue à la rédaction de la constitution de l’UE, pour des raisons tout à fait valables.

Rien ne nous empêche de travailler aux deux constitutions (modèle et de l’Union) en même temps sur notre site en créant de nouvelles rubriques ou en modifiant les rubriques existantes.

En ce qui concerne l’UE et l’OTAN (suite à la remarque de Philippe), je cite les dispositions correspondantes du deuxième alinéa du paragraphe 2 de l’article I-41 du TCE :

« La politique de l’Union […] respecte les obligations découlant du traité de l’Atlantique Nord pour certains Etats membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre ».

Ou bien je lis mal, ou bien cette clause aurait les principales conséquences pratiques suivantes :

  1. Lorsque l’OTAN aurait adopté une mesure de défense (même étant admis que l’unanimité des membres de l’OTAN serait requise pour cela - et ce n’est pas tout à fait sûr), l’Union ne pourrait pas s’en écarter sans l’autorisation unanime de l’OTAN, y compris en cas de changement fondamental de circonstances (par exemple la perspective de l’accession à l’UE d’un pays non membre de l’OTAN) ;

  2. Sur la base de la première clause de l’alinéa, l’Union ne pourrait pas empêcher un Etat qui est membre à la fois de l’Union et l’OTAN de s’associer avec une puissance étrangère pour envahir et occuper un Etat tiers (exemple tout à fait théorique, comme chacun sait) en invoquant des « obligations découlant [mot qui prête à toutes les interprétations]du traité de l’Atlantique Nord ».

Si tel est bien le cas, comment soutenir, Philippe, même en se servant des ambigüités de la rédaction, que le TCE n’assujettirait pas l’UE à l’OTAN sur le plan de la défense ?

De toute façon, le simple fait de mentionner l’OTAN dans une constitution de l’UE en rapport avec la politique de défense de l’UE alors que la réciproque n’est pas vraie suffirait à établir l’existence d’un lien de subordination. JR

Je trouve exemplaire la confrontation du chantier « Étienne » et du chantier « Jacques », et je pense qu’il devrait y avoir plus encore de telles démarches , à la fois indépendantes et soucieuses de ne pas s’ignorer.

Le « processus constituant », je l’imagine comme un grand désordre en train de s’ordonner , mais ceci ne saurait se passer en vase clos, ni sous une orchestration « a priori ».

Je suis allé voir, comme le recommande Étienne, la Constitution Vénézuelienne…

…Si l’Europe ne se pense pas dans le Monde réel, elle sera une fiction imposée par la force, tandis que les peuples européens ont une envie de paix, de coopération, d’échanges équitables avec tous les peuples de cette planète en train de se fabriquer une « conscience planétaire ».

… C’est pourquoi je crois à la pertinence de construire une « constitution nationale type » servant de base intermédiaire entre la forme « nationale " de la souveraineté populaire » et l’aspiration à d’autres dimensions de « la souveraineté »…

Il est temps que les peuples se parlent au-dessus des frontières invisibles qui ont remplacé les frontières officielles : ce sont les empires des firmes transnationales qu’il faut savoir « dépasser ».

Bien sûr, on peut mettre une étiquette « altermondialiste » sur ça, mais je la refuse, car comme « l’écologie », il ne s’agit pas d’une idéologie arrêtée, mais d’une préoccupation qui essaime dans tous les horizons et appelle des « convergences ».

Je reprends les idées d’Alain :

Il est temps que les peuples se parlent au-dessus des frontières invisibles qui ont remplacé les frontières officielles: ce sont les empires des firmes transnationales qu’il faut savoir « dépasser ».

J’ai trouvé dans le n° de Mai 2006 de « Sciences Humaines », un article sur Pierre VELTZ : « L’économie d’archipel » :

La mondialisation dessine une nouvelle carte du monde où les grands pôles sont plus proches les uns des autres que de leurs propres arrière-pays, situation que Pierre Veltz appelle « l’économie d’archipel ». Les Etats-nations ont alors à relever le défi du maintien de leur cohésion sociale et politique.

Son ouvrage « Ville, territoires et mondialisation », paru aux PUF en 1996 a été réédité et actualisé en 2005. Ingénieur et sociologue, l’étude des techniques ne l’intéresse que si elle permet de comprendre la manière dont les hommes vivent et les sociétés changent. Il est devenu un des pionniers de la réflexion sur la mondialisation.

«[i] Nous voyons surgir un peu partout une sorte de séparation des nantis, les régions prospères manifestant en Italie (avec la Ligue du Nord), en Espagne (La Catalogne) ou en Belgique (La Flandre) un désir d’autonomie lié à la volonté de se délester du poids que représente à leurs yeux le reste du territoire. La trame des Etats-nation est profondément minée par cette évolution.
Les règles du jeu économique ne contraignent plus à la solidarité. Mais le délitement n’est pas une fatalité. Malgré les tensions politiques, l’Europe et les pays développés échappent largement au risque de déconnexion en raison de l’importance de la redistribution. Il n’empêche que cette unité maintenue dissimule une tendance à la désintégration productive du territoire : ce n’est plus la division du travail interne aux grandes firmes industrielles qui fait l’unité du pays, mais les transferts liés à l’Etat-providence, à la mobilité résidentielle, au tourisme, à l’emploi public dans les collectivités locales.
Dans les pays pauvres, où les mécanismes de solidarité n’existent pas, les périphéries sont de plus en plus dissociées du centre. On risque de voir se créer aux portes de l’archipel des friches sociales et économiques immenses où régneraient durablement l’anomie et la frustration. Il n’est pas sûr que cet égoïsme soit politiquement soutenable.

  • L’Etat a-t-il encore un rôle à jouer dans ce contexte ?
  • Plus que jamais ! Quand les ressorts essentiels de la compétitivité ne sont plus donnés par la nature mais construits par la société – l’éducation, les compétences, les ressources relationnelles -, le rôle des institutions publiques est déterminant.
    Notamment pour renforcer le dynamisme des territoires. L’existence de compétences spécifiques, la capacité de coopération entre les acteurs locaux, la pertinence des projets, la solidité des institutions et des cadres d’action collectifs sont désormais les principaux ingrédients du développement. L’Etat et les collectivités locales peuvent jouer un rôle fondamental.
    D’une manière générale, l’Etat fait ce dont le marché est incapable : il sauvegarde un espace pour les processus de fond qui exigent du temps, il préserve et développe la cohérence nécessaire à la performance. Car la cohésion sociale au sens large est aujourd’hui l’une des conditions de l’efficacité. Les pays qui connaissent le moins la pauvreté et le chômage sont aussi les moins inégalitaires, et non pas ceux qui ont les coûts salariaux les plus faibles. Il y a là un immense chantier qui est spécifiquement celui de l’Etat. »[/i].

…Si l’Europe ne se pense pas dans le Monde réel, elle sera une fiction imposée par la force, tandis que, les peuples européens ont une envie de paix , de coopération, d’échanges équitables avec tous les peuples de cette planète en train de se fabriquer une « conscience planétaire ».

Dans un très gros livre qui vient de sortir sur « La géopolitique » de Pierre Lacoste, il mentionne expressément ceci – que j’avais compris l’année dernière à mon cours de géopolitique, j’en ai appris, des choses ! – « la géopolitique ne sert qu’à faire la guerre ». Errata : [bgcolor=#FFFF99]Désolée pour la confusion, il ne s’agit pas de Pierre Lacoste, mais de YVES Lacoste.[/bgcolor] Le nom de Pierre Lacoste m’était plus familier, et je n’avais pas acheté l’ouvrage, seulement consulté en librairie ; mes excuses à eux et à vous.
Et nous, nous voulons la paix.

Un très gros ouvrage de Bernard Nadoulek – que j’ai acheté pour l’unique raison qu’il a pratiqué et enseigné les arts martiaux à l’époque où je le faisais moi-même sans que je l’aie connu à cette époque, et que je m’étais, moi, engagée dans les arts martiaux comme « stratégie », au sens de « l’art de la guerre » de Sun Tzu – (ouvrage paru en septembre 2005), s’intitule : « L’épopée des Civilisations », et il explique que « Le choc des civilisations n’aura pas lieu, mais que la guerre des ressources a commencé ».

Sa comparaison des grandes civilisations contemporaines nous éclaire sur leurs spécificités et sur leurs contributions au processus de mondialisation. Les civilisations sont autant d’univers culturels, éloignés les uns des autres, où des valeurs initialement religieuses déterminent nos conceptions de la société, de la guerre, de l’économie, du politique. Le choc des civilisations est un thème d’actualité mais, dans un contexte international multiculturel, c’est pour communiquer, pour coopérer, pour négocier que la prise en compte des civilisations est essentielle.

B.N., docteur en philosophie, professeur de civilisations comparées et conseil en stratégie, montre que le retour en puissance des civilisations ne constitue pas une régression vers le passé, mais la voie d’accès la plus sûre à des formes d’économie de marché et de démocratie adaptées aux valeurs des différentes aires culturelles.

Tenons-en compte pour construire l’Europe telle que nous la voulons… c’est pas de la tarte !!