01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Mise en oeuvre Écrire nous-mêmes une Constitution
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Réfléchir au plan de la Constitution, c’est prendre la mesure des enjeux, et déjà établir une hiérarchie des valeurs et des règles.

Cette seule activité intellectuelle stimule la conscience citoyenne : on sent qu’on s’occupe enfin des choses sérieuses, du véritable siège du pouvoir.

Je propose que nous cherchions ensemble d’abord les grandes lignes de ce qui existe, ici et ailleurs :

le plan général de la Constitution française, de la Constitution américaine, de la Constitution Suisse, du TCE, etc.

N’oublions pas d’analyser soigneusement les choix qui ont été faits dans la Constitution du Venezuela, car il se pourrait bien que, après avoir écarté ce qui paraît (éventuellement) indésirable, on y trouve des exemples de règles très originales et séduisantes. Et ne comptez pas sur les éditorialistes français pour vous aider à la comprendre, il faudra la lire nous-même ;o) Le texte est là : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/ConstitutionVenezuela.pdf.

On pourrait se répartir la charge de cette recherche : chacun chercherait dans un texte qui l’inspire le plan général (avec le nombre d’articles par partie), et aussi, au passage, ce qui lui semble intelligent.

On trouve de nombreux textes officiels sur Internet, c’est facile à trouver. Pensez à donnez les liens vers les textes que vous résumez ici.

Idée : pour actualiser notre inventaire, repérer au passage, dans ces Constitutions étrangères ou passées, les règles qui protègent vraiment les citoyens et celles qui, au contraire, les mettent hors-jeu au profit des professionnels du pouvoir.

Je ne sais pas s’il faut tout de suite s’attaquer au cas de la Constitution européenne qui est sans doute spécifique, mais sûrement pas sur tout.
On pourrait peut-être d’abord réfléchir à des parties qui pourraient être communes à toutes les Constitutions.

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Une Constitution devrait, à mon sens, s’articuler autour d’un axe directeur, qui n’aurait pas besoin de belles déclarations séparées dans un « préambule », car tous les articles résulteraient du même grand principe fondamental, inutile à répéter :

[bgcolor=#FFFF99]La dignité humaine est la revendication centrale, et c’est vers elle que s’organise la modernité aussi bien en matière d’ouverture des choix politiques collectifs, qu’en matière de droits fondamentaux, de justice, de sécurité, de logement, de santé, de culture, ainsi qu’en matière d’appropriation individuelle et collective des savoirs et des pouvoirs.[/bgcolor]

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Table des matières analytiques du projet CIPUNCE

Je la reproduis ici : ce sera peut-être utile pour la suite de la discussion. L’avant-projet Rév.10 se trouve sous <http://www.cipunce.net/projet.php>

JR (coordonnateur provisoire de la CIPUNCE).

[align=center]TABLE DES MATIÈRES ANALYTIQUE DE
L’AVANT-PROJET DE CONSTITUTION CIPUNCE RÉV. 10

Voir en fin de document les Notes justificatives.
Pour une Présentation générale du projet (y compris les Principes essentiels), voir http://www.cipunce.net/debat/viewtopic.php?t=68

Autorisation est donnée d’utiliser librement les textes CIPUNCE à la seule condition de signaler les emprunts substantiels.[/align]

[align=center]AVANT PROJET DE CONSTITUTION DE L’UNION EUROPÉENNE : pp. 4-21[/align]

TITRE I – L’UNION EUROPÉENNE (définition, symboles, objectif général) : art. [1-3]

TITRE II – LE DROIT DE L’UNION (droits fondamentaux, droit communautaire – primauté, maintien en vigueur du droit communautaire antérieur à la Constitution) : art. [4 et 5]

TITRE III – LA CITOYENNETÉ DE L’UNION (acquisition, droits des citoyens, droits des non-citoyens par rapport à l’Union) : art. [6-8]

TITRE IV – LES INSTITUTIONS ET ORGANISMES DE L’UNION : art. [9-49]

Nomenclature organisationnelle (liste initiale, autres institutions et organismes éventuels) : chap.liminaire, art. [9 et 10]

Le Conseil intergouvernemental de l’Union européenne (définition et composition, attributions, fonctionnement) : chap. 1, art. [11-13]

Le Président de l’Union européenne (définition et élection, mandat, attributions, intérim) : chap. 2, art. [14-17]

La Commission de l’Union (définition et composition ; nomination ; Commissaire général et Vice-Commissaire général ; Commissaire principal aux relations extérieures et à la sécurité ; commissaires ; durée du mandat ; entrée en fonction ; attributions ; responsabilité collégiale de la Commission et responsabilité individuelle des commissaires ; chap. 3, art. [18-25]

Le Parlement de l’Union européenne : chap. 4, art. [26-34]

Le Parlement (définition et composition, présidence, attributions) : chap. 4, sect. 1, art. [26-28]

L’Assemblée (définition et composition, attributions, sessions et ordre du jour) : chap. 4, sect. 2, art. [29-31]

Le Sénat (définition et composition, attributions, sessions et ordre du jour) : chap. 4, sect. 3, art. [32-34]

Le Système judiciaire de l’Union européenne (définition et composition ; attributions ; organisation et fonctionnement) : chap. 5, art. [35-37]

La Banque centrale de l’Union européenne (statut, attributions et fonctionnement) : chap. 6, [art. 38 et 39]

La Cour des comptes de l’Union européenne (définition et composition, attributions et fonctionnement) : chap. 7, art. [40 et 41]

Le Médiateur de l’Union européenne (définition et élection, attributions et fonctionnement) : chap. 8, art. [42 et 43]

La Commission spéciale de l’Union européenne pour la démocratie (composition et fonctionnement, attributions) : chap. 9, art. [44 et 45]

La Commission spéciale de l’Union européenne pour les langues (composition et fonctionnement, attributions) : chap. 10, art. [46 et 47]

L’Office statistique de l’Union européenne (définition, attributions et fonctionnement) : chap. 11, art. [48]
La Banque européenne d’investissement (définition, statut et fonctionnement) : chap. 12, art. [49]

TITRE V – L’APPARTENANCE À L’UNION (éligibilité, adhésion, dispositions relatives aux territoires parties intégrantes d’un État membre et autres territoires, retrait volontaire, suspension en cas de violation grave ou de risque de violation grave de la Constitution – procédure, majorité requise) : art. [50-54]

TITRE VI – LES COMPÉTENCES DE L’UNION : art. [55-61]

Principes d’attribution, de subsidiarité et de proportionnalité – portée : chap. 1, art. [55]

Les compétences communautaires ordinaires (généralités, compétences communautaires exclusives, compétences partagées, compétences communautaires d’appoint) : chap. 2, art. [56-59]

Les compétences communautaires spéciales (relations extérieures et sécurité commune, solidarité) : chap. 3, art. [60 et 61]

TITRE VII – LE FONCTIONNEMENT DE L’UNION : art. [62-94]

La gestion démocratique de l’Union (principes de la démocratie représentative et participative : respect de l’état de Droit, suffrage universel, principe de redditionalité, représentativité et responsabilité des institutions, organismes et agents de l’Union, autonomie fonctionnelle des services d’information et de statistique ; référendums ; systèmes officiels de cyberconsultation et de cybersondage ; propositions citoyennes de projet de loi avec ou sans référendum ; relations avec les organisations de citoyens) : chap. 1, art. [62-66]

Principes constitutionnels socioéconomiques (principe général, principe de la justice sociale, principe du respect de la nature, principe de la liberté d’entreprise, services publics, application du chapitre par voie de loi organique) : chap. 3, art. [67-72]

Actes juridiques de l’Union : nomenclature ; actes du Conseil – décisions intergouvernementales ; actes du Président – décisions présidentielles, messages présidentiels ; actes législatifs – lois de révision constitutionnelle, lois organiques, lois ordinaires, lois-cadres ; actes règlementaires – règlements-lois et règlements de la Commission, y compris règlements dits « d’exécution », règlements de la Banque centrale ; actes judiciaires – arrêts et jugements du Système judiciaire ; résolutions (Parlement, Assemblée, Sénat, Commission spéciale pour la démocratie, Commission spéciale pour les langues) ; recommandations (Médiateur) ; principes de constitutionnalité et de légalité et recours : chap. 4, art. [73-85]

Les finances et le budget de l’Union : principes financiers et budgétaires : chap. 5, art. [86]

Modalités décisionnelles diverses (majorités, consensus, calcul des délais) : chap. 6, art. [87-89]

La fonction publique et les autres catégories d’agents communautaires (juges, militaires) : chap. 7, art. [90 et 91]

Relations avec les autres pays et les organisations intergouvernementales : chap. 7, art. [92]

TITRE VIII – LES UNIONS ET ASSOCIATIONS D’ÉTATS MEMBRES ET LES COOPÉRATIONS RENFORCÉES ENTRE ÉTATS MEMBRES (admissibilité de principe, agrément du Conseil) : art. [93 et 94]

TITRE IX. LES LANGUES DE L’UNION (promotion des langues de l’Union, langues officielles, autres langues en usage dans l’Union) : art. [95-97]

TITRE X. QUESTIONS À RÉGLER PAR LOI ORGANIQUE (liste initiale non exhaustive) : art. [98 et 99]

TITRE XI. INTERPRÉTATION, APPLICATION ET RÉVISION DE LA CONSTITUTION (initiative, procédure) : art. [100 et 101]

PROPOSITION COMPLÉMENTAIRE CONCERNANT LA MISE EN PLACE DE LA CONSTITUTION DE L’UNION EUROPÉENNE : pp. [22-24]
Variante A : projet de traité (le texte intégral de la constitution reproduit à l’article II du traité) : p. [22]
Variante B : projet de loi nationale pour adoption dans les mêmes termes par tous les États membres : p. [22]

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Titre I DÉFINITION DE L’UNION EUROPÉENNE: « l’existence précède l’essence… »

l’Union Européenne existe, par ses traités les faits accomplis bons ou moins bons de son histoire.

Sa naissance résulte d’une libération, et d’une recherche de paix, ainsi que des enseignements à tirer de la barbarie nazie, mais son essence est toujours en attente d’émergence, dans la revendication des peuples d’y vivre ensemble, et de construire eux-même la citoyenneté européenne ainsi revendiquée.

Titre II… DROITS FONDAMENTAUX : HÉRITAGE ET MODERNITÉ, ACQUIS ET ATTENTES…

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DANS LES" ATTENTES" :

Droit à l’information libre, plurielle, et droit de regard sur la gestion, qui est la façon des entreprises de faire face à leurs responsabilités sociétales et environnementales.

Droit des citoyens, associations de consommateurs et d’usagers, syndicats de salariés, à intervenir dans les gestions par des propositions ou contre-propositions .

Droit des individus à se défendre collectivement et à échapper aux contrats léonins grâce à des conventions collectives…

Droit d’initiative économique et de création de coopératives qui soient soutenues par un droit aux crédits bonifiés, et une fiscalité adaptée.

Droit au pluralisme et à la diversité des modes de production et de distribution, la coopération devant pouvoir primer sur la concurrence.

Droit d’expérimentation de logiques de développement économique alternatives à la guerre économique, et développement d’une culture de paix et de codéveloppement solidaire.

Droit d’ouverture des enseignements à la diversité, et à la pluralité des approches, tant des sciences humaines que de l’économie.

Droit à une économie pacifiée et à un environnement viable par le respect des principes de précaution, par la régulation au moyen des leviers fiscaux et monétaires mis à la disposition des politiques d’anticipation et d’amortissement des crises.

Protection du bien public et des patrimoines populaires contre le délit de spéculation.

Droit au maintien des services publics et à de nouveaux domaines d’application de leur principe, droit à un minimum d’eau potable et d’air respirable gratuit…

Droit d’opposition de la revendication de gratuité des biens et des services constitutifs de la dignité du citoyen, à opposer au « tout marchand » destructeur de tout ce qui ne peut se réduire dans la personne humaine à n’être qu’un « client ».

Droit de coexistence du « marché », de l’équité et de la solidarité, contrôlée par l’intervention citoyenne.

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Bonsoir,

Je suis nouveau ici et, bien que j’ai parcouru le site, je ne sais où accrocher ce message.
Finalement il me semble que c’est ici l’endroit le plus approprié.

Avant de penser à établir un plan pour la constitution européenne, il me semble qu’il faudrait s’interroger sur les raisons qui nous amènent à souhaiter la construction de l’Europe.
Il ne faut pas oublier que l’on s’allie toujours pour (ou contre) quelque chose ; jamais pour le plaisir.

Quelle sont donc les valeurs communes qu’espèrent protéger les 25 pays de l’Union en s’alliant ?
Et, en tous cas, quelles sont les valeurs essentielles sur lesquelles nous ne sommes pas prêts à transiger ?

Personnellement je placerais la démocratie au premier rang !
En conséquence : je préconiserais de le rappeler dès l’introduction du texte.

Le pouvoir appartient au peuple.
Le peuple exerce son pouvoir :

  • Soit directement –référendum- d’initiative populaire ou d’initiative gouvernementale.
  • Soit par l’intermédiaire de ses représentants élus.
    Une décision prise par référendum ne peut être modifiée que par un autre référendum.

Une fois précisé la nature démocratique de l’UE (et donc, que le pouvoir appartient au peuple et/ou à ses représentants), il conviendrait de définir les représentants et, les domaines dans lesquels peuvent s’exercer les pouvoirs de l’Union.
Pour les représentants je plaiderais pour une chambre représentant les intérêts des citoyens et, une autre représentant ceux des États de l’Union.

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Bonsoir Jean, bienvenue :slight_smile:

OK pour commencer par l’affirmation la nature authentiquement démocratique des institutions, et surtout l’illustrer par l’exemple emblématique du RIP.

En cas de désaccord entre la chambre des citoyens et la chambre des États, à qui donneriez-vous la prééminence ?

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Pas de prééminence !
Pour être adoptée une loi doit être approuvée par la majorité de chacune des deux chambres.

Cela, pour éviter qu’une majorité de pays peu peuplés ne soit entraînés dans une aventure par quelques pays très peuplés.
Ou, qu’à l’inverse, la majorité des citoyens européens ne le soient par une minorité appartenant à plusieurs petits pays.

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Constitution européenne

Je vous invite voir www.cipunce.net. Le projet de Constitution européenne qui y est proposé traite d’ores et déjà des questions que vous soulevez, et les notes fournissent des explications détaillées. JR

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Bonjour Jacques,

J’ai parcouru.
J’ai parcouru rapidement et, sous réserve de relecture, une chose me chiffonne ne serait-ce que dans l’organisation de ce texte :
le parlement n’apparaît qu’au 4° chapitre de la Nomenclature organisationnelle qui est lui même le titre IV du projet de constitution.

Bien que n’étant pas fanatique des USA, je trouve très bien que, dans leur constitution(fortement inspirée de l’Helvétique), le congrès soit défini juste après le préambule.
Ce n’est qu’après avoir défini le congrès que sont définies les domaines de compétence de l’Union : «Le Congrès aura le pouvoir : »
Évidemment, cela réserve le pouvoir aux seuls représentants du peuple et, en exclue les citoyens la formulation : «Le Congrès aura le pouvoir : » est donc à revoir.
Mais cela a le mérite de définir qui, dans l’Union, a le pouvoir.

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Constitution CIPUNCE/Parlement européen

Vous avez tout à fait raison de noter que dans le projet de constitution européenne CIPUNCE Rév. 10 le Parlement européen ne vient qu’en quatrième position (après le Conseil intergouvernemental de l’Union, le Président de l’Union et la Commission - ou gouvernement - de l’Union).

Les constitutions fédérales que vous citez (Suisse, Etats-Unis) mentionnent en effet en premier lieu l’organe qui est en quelque sorte le dépositoire du pacte fédéral : l’Assemblée fédérale (Suisse), le Congrès (Etats-Unis).

L’avant-projet CIPUNCE Rév. 10 obéit à la même logique sauf qu’ici nous avons affaire à une constitution confédérale et non pas fédérale, où l’Union détient par conséquent les seuls pouvoirs que les Etats confédérés ont bien voulu lui déléguer tout en conservant leur souveraineté. C’est donc logiquement le pouvoir intergouvernemental (autrement dit le dépositoire du pacte confédéral - actuellement le Conseil européen) qui a préminence, parce que c’est lui qui adopte les traités constitutifs sur lesquels reposent non seulement le fonctionnement de l’Union mais encore son existence même. Le parlement européen tel qu’envisagé dans le projet CIPUNCE n’a pas et ne peut pas avoir de fonction « confédérale » : seulement des fonctions législatives comme dans un Etat unitaire. C’est là une différence essentielle par rapport aux constitutions fédérales suisse ou américaine.

Vous noterez que le Conseil est composé des représentants des Etats au plus haut niveau, eux-mêmes contrôlés directement ou indirectement par 25 parlements nationaux. On peut donc soutenir que sa représentativité démocratique est plus forte que celle du parlement européen, qui ne peut d’ailleurs avoir que des compétences d’attribution en raison du caractère même de l’Union.

On peut regretter cet état de choses, mais pour le modifier il faudrait adopter soit une constitution fédérale, soit une constitution unitaire. Dans l’un et l’autre cas, cela suppose le consentement de tous les peuples de l’Union européenne. Et s’il s’agissait d’adopter une constitution unitaire, il faudrait que tous les citoyens européens se réunissent en seul peuple pour élire une assemblée constituante unique qui écrirait la constitution d’un nouvel Etat européen. Vous serez d’accord avec moi que nous n’en sommes pas là.

Quand à l’ordre Exécutif-Législatif-Judiciaire, c’est l’ordre traditionnel adopté dans les constitutions nationales.

Cet ordre ne peut sembler critiquable que si l’on part de l’idée que dans un régime constitutionnel démocratique le parlement serait l’institution clé du système. Cette vision est, comme on sait, celle du Royaume-Uni.

D’après moi, la vision du parlement-institution clé ne cadre pas avec une saine vision du principe de la séparation des pouvoirs ; elle aboutit facilement au régime d’assemblée ou en tout cas à la partitocratie, ou pour mieux dire au pouvoir des « arapèdes cratocrates » dont parle Etienne : les hommes de parlement sont des hommes de gouvernement.

Des pouvoirs séparés, cela ne peut signifier qu’une chose : qu’ils ont leur domaine de compétence propre, c’est-à-dire qu’il sont égaux. A l’exécutif de gouverner (en renvoyant le législatif le cas échéant), au législatif de voter la loi et de contrôler l’exécutif (en renvoyant l’exécutif le cas échéant), au judiciaire de faire l’application de la loi aux cas particuliers, autrement dit, aux citoyens (sans intervention du législatif ni de l’exécutif).

Les trois pouvoirs (et pas seulement le législatif) sont les représentants des citoyens : le parlement français vote la loi au nom du peuple français, le président et le gouvernement français gouvernent au nom du peuple français, et les tribunaux français rendent leurs jugements au nom du peuple français. Cela est particulièrement évident lorsque un détenteur du pouvoir exécutif est élu au suffrage universel (comme le président de la république française).

Dans ces conditions l’ordre traditionnel d’énonciation des pouvoirs me paraît conforme à la logique de la vie réelle : on commence par gouverner ; ensuite on contrôle les actes du gouvernement et on vote les lois que le gouvernement fera appliquer; et pour finir, on applique les lois aux cas particulier : pouvoir exécutif, pouvoir législatif, pouvoir judiciaire.

Le TCE mentionnait effectivement le parlement européen en premier lieu, avant le Conseil européen. Cette erreur d’analyse est probablement imputable à l’insistance des Britanniques (« L’Angleterre, mère des parlements » - pays qui, d’ailleurs, n’a pas de constitution écrite) : mais la tradition anglaise ne correspond pas vraiment au contexte d’une constitution de la confédération européenne.

J’ajoute : le projet CIPUNCE se veut une proposition réaliste acceptable par tous les Etats membres de l’UE à échéance de 5 ans au maximum. Il part donc de ce qui existe pour aller jusqu’à ce qui paraît pouvoir se faire. JR

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[align=center]Fédération ou confédération ?[/align]

Ai-je bien compris ? à peu près compris ? ou, rien compris du tout ?

Très schématiquement :

Dans les deux cas (fédération/confédération), il y a abandon de souveraineté des États dans un certain nombre de domaines et, transfert de cette souveraineté vers une instance de l’union.

Si j’ai bien compris la différence réside essentiellement dans la nature (l’essence ?) de l’instance qui bénéficie de ce transfert.

  • Dans un cas, cette instance représente les intérêts des États membres.
  • Dans l’autre cas, elle représente l’intérêt de l’Union elle représente les citoyens de l’Union en passant au dessus des États membres.
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Fédération/confédération

Jean (votre message 636) :

Dans une fédération, les Etats fédérés disparaissent du droit international : ils ne peuvent pas conclure de traités, appartenir à l’ONU… Seul l’Etat fédéral existe sur le plan international : c’est le cas des Etats-Unis ou de la Suisse (fausse confédération : en fait, fédération).

Dans une confédération, les Etats membres continuent d’exister sur le plan international : la confédération (qui n’est donc rien d’autre qu’une organisation intergouvernementale, quelle que soit son appellation) n’a que les pouvoirs que veulent bien lui attribuer ses membres : c’est le cas de l’Union européenne, ou encore, de l’Organisation des Nations Unies.

La question de savoir si la Confédération représente les citoyens en même temps que les Etats est une question de fait et d’accord entre les Etats membres - donc elle dépend des clauses que les Etats décideront de mettre dans la constitution confédérale. En tout état de cause, la confédération ne peut pas représenter les citoyens de ses Etats membres « par-dessus » ces Etats, puisque les Etats continuent d’exister et sont fondés sur le consentement de leurs citoyens.

La même chose vaut pour les Fédérations : par exemple la constitution suisse prévoit que les Suisses ont la nationalité suisse plus la nationalité de leur canton. La citoyenneté « fédérale » est nécessaire de toute façon pour être reconnu sur le plan international : les Etats ne s’intéressent pas à la citoyenneté de Genève, mais seulement à la citoyenneté suisse, car les Etats traitent avec les Etats et ne s’ingèrent pas dans leurs affaires intérieures (…). JR

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Jacques a dit :
[color=green][i]"La question de savoir si la Confédération représente les citoyens en même temps que les États est une question de fait et d’accord entre les États membres - donc elle dépend des clauses que les États décideront de mettre dans la constitution confédérale.

En tout état de cause, la confédération ne peut pas représenter les citoyens de ses États membres « par-dessus » ces États, puisque les États continuent d’exister et sont fondés sur le consentement de leurs citoyens."[/i][/color]

Tout cela est vrai, Jacques : c’est effectivement comme ça que les États se comportent en ce moment, [bgcolor=#FFFF99]mais nous ne sommes pas obligés d’accepter cette servitude extrême :[/bgcolor] je vis ces transferts de souveraineté sans l’accord explicite des peuples comme une pure félonie : les États ne sont pas propriétaires de la souveraineté populaire. En décidant sans référendum de transférer des pans entiers de souveraineté, ils trahissent les citoyens qu’ils « représentent » à travers un considérable abus de pouvoir, avec la bénédiction de journalistes complaisants (complaisants de gré ou de force car les journalistes sont presque tous devenus des salariés, donc des subordonnés, des industriels).

La totale impuissance des citoyens qui résulte directement de ces abandons de souveraineté vers l’UE, la protection caricaturale des personnes morales aux dépens des personnes physiques qui est gravée dans le marbre sans notre accord… tout ça est révoltant.

Et je vous trouve, Jacques, je vous le dis amicalement, trop légaliste, trop respectueux de ceux qui nous trahissent ouvertement au vu et au su de tous.

Je comprends et je respecte votre opiniâtreté à trouver le compromis, le consensus, mais trop c’est trop : [b]arrêtez de faire comme si les États étaient légitimes dans ces trahisons qui vont crescendo et qui vont bientôt tout verrouiller contre les citoyens.

Les États n’ont pas tous les droits au seul motif qu’ils sont États.

Il est des droits, des principes, qui dominent les États, qui s’imposent à eux. Le respect de la souveraineté du peuple est de ceux-là.[/b] Et ce principe est quotidiennement bafoué par la « méthode » de l’UE qui ne travaille qu’à établir durablement la souveraineté des multinationales. C’est nouveau, c’est moderne, mais on n’est pas obligé d’accepter ça. Ceux qui ont écrit, programmé, les règles instituant ce qu’on appelle, par un très malhonnête euphémisme, « le déficit démocratique de l’UE » devraient simplement croupir en prison pour haute trahison.

Je vous dis tout ça cordialement, cher Jacques, vous n’êtes pas responsable de tout ça, évidemment, et c’est peut-être moi qui me trompe (il faudra cependant me le démontrer…) :confused:

Sans le dire, sans l’avouer, on nous reprend, on nous retire, on nous vole les progrès historiques des Révolutions passées.

Donc, « Confédération sans référendum » est un viol politique, pour moi inadmissible. Ce n’est pas aux États (aux exécutifs devenus hors contrôle, en fait) de décider tout ça dans leur coin.

On en revient toujours au même problème central :

[color=red][b]Ce n’est pas aux pouvoirs constitués de s’autoproclamer pouvoir constituant.

En acceptant la confusion de ces pouvoirs-là, en n’imposant pas la séparation de ces pouvoirs-là, les citoyens se mettent dans une nasse politique et tolèrent pour longtemps leur propre servitude.
[/b][/color]

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Bonjour Jacques,

Je vais tenter de faire bref, de me limiter à l’essentiel.

J’avais bien compris la différence qu’il y avait entre fédération et confédération au niveau de la reconnaissance internationale.

En dehors de cela :

  • Dans les deux cas, l’union n’a que les pouvoirs que veulent bien lui attribuer : les États membres dans le cas d’une confédération, les citoyens dans le cas d’une fédération (voir la section 8 de l’article 1 de la constitution des USA).
  • Dans les deux cas il y a donc transfert de souveraineté. Au profit d’une institution intergouvernementale dans le cas d’une confédération, d’un parlement élu à cet effet dans le cas d’une fédération.
  • Une autre différence, c’est qu’une confédération est instituée, comme vous le dites dans votre message 635, par des traités ; et, une fédération l’est par une constitution.
    Comme il est, ici, question d’établir une constitution, il me semblait que l’option confédération devait être écartée. Mais,… pourquoi ne pas constitutionaliser les traités constitutifs ? C’est ce que tentait de faire le TCE.

Et, effectivement, une confédération ne peut pas représenter les citoyens de ses États membres “par dessus” ces États.
Dans mon message 636, je parlais d’une fédération qui pouvait le faire puisqu’elle avait mandat des citoyens pour le faire.

Décidément, au vu de cela, je suis donc partisan d’une fédération.

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je ne suis pas pour une constitution européenne tant que tous les peuples d’europe ne se seront pas donné des constitutions nationales « synchrones »…

synchrones, dans le sens « de même longueur d’onde », et alors seulement les états garants de la constitutionalité interne à chaque nation auront une légitimité pour faire jouer ce « synchronisme » dans une « constitution européenne » qui sera "compatible avec les constitutions nationales:

on n’accroche pas les wagons d’un TGV lancé à ceux d’un tram à l’arrêt!..à moins qu’on ait déjà « passé les citoyens passagers par dessus bord. »…

c’est pourquoi je pense que chaque peuple, chaque « nation » doit moderniser sa constitution en y mettant les droits nouveaux qui mettent les peuples en « synchronisme » avec les progrés de la « révolution informatique » ainsi qu’avec les besoins nouveaux de la vie citoyenne, chacun se libérant des « anachronismes " liés au culte de la propriété privée et du rendement financier prioritaire »…(les autres religions ne sont pas le gros problème).

une fois cette "modernité " adoptée par les peuples européens, leurs Etats seront sous leur commande pour un arrimage en douceur « par le haut des conquêtes sociales »…le haut niveau, plutot que le plus bas!

ce que j’ai écrit là devra scandaliser Mme Parisot et surtout LORD SEILLIERE autant que me scandalise leur propos sur "la précarité bénéfique "…(« je », ici est « le prolo qui se réveille » en « europe sociale »):cool:

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Fédération/confédération, Etat/droit international/droit interne

Jean (votre message 679) :

C’est donc de l’Union européenne que vous parlez, et si vous m’y autorisez, c’est le coordonnateur (provisoire) du projet CIPUNCE qui vous répondra.

  1. Vous êtes partisan d’une fédération européenne. Il me semble que sur ce point vous êtes en très nette minorité non seulement en France mais aussi dans la plupart des pays de l’Union, si j’en juge par les sondages d’opinion et par les positions des parlements.

Comme le projet CIPUNCE est un projet pragmatique, qui vise à faire accepter à échéance de cinq ans maximum une vraie constitution de l’Union européenne et que cela exige que tous les pays membres et la majorité des citoyens dans tous les pays de l’Union s’entendent sur un texte, votre objectif est, reconnaissez-le, irréalisable dans le cadre du projet CIPUNCE. Or il nous faut une constitution de l’Union européenne car nous ne pouvons pas rester dans le désordre actuel.

Je vous renvoie à cet égard à la quarantaine de pages du projet CIPUNCE Rév. 10 (grosso modo, 20 pages de constitution, 20 pages de notes) où cet aspect est exposé en détail avec bien d’autres (c’est rasoir, je le reconnais).

  1. Dans la « proposition complémentaire relative à la mise en place de la constitution », vous verrez qu’il y a deux variantes : soit par traité entre Etats membres de l’Union (formule classique), soit par conjonction de lois nationales rédigées dans les mêmes termes et entrant en vigueur le même jour. La fédération et la confédération peuvent se mettre en place par n’importe quel système : il n’y a pas d’obligation juridique quand à la forme, et la simple coutume (sans instruments écrits, traités ou autres) pourrait très bien faire l’affaire. Je considère pour ma part que dès 1957 la construction européenne avait le caractère d’une confédération.

  2. Vous demandez : « Pourquoi ne pas constitutionaliser les traités constitutifs ? C’est ce que tentait de faire le TCE. »

J’ajoute : Et c’est pourquoi le TCE a été rejeté en France - par des gens comme moi, qui ne voulaient pas qu’on transforme en obligations constitutionnelles ce qui relève normalement d’opérations de gouvernement et de décisions citoyennes au jour le jour. Ne commettez pas l’erreur « oui-ste » de croire que ceux qui ont voté contre le TCE étaient en majorité des opposants à la construction européenne. Etienne, je crois, est un autre exemple du contraire.

  1. Différence notable entre fédération et confédération : une fois l’Etat fédéral établi, les entités fédérées cessent d’exister en droit international, elles n’ont plus qu’une existence de droit interne. En conséquence, le « transfert de souveraineté » qui persiste dans le cas d’une confédération d’Etats souverains, n’a plus, dans le cas d’une fédération, qu’un intérêt historique, parce qu’il a déjà été consommé ; la constitution fédérale s’impose une fois pour toute à tous les citoyens. A preuve : la sécession n’est pas permise aux Etats-Unis ; elle l’était, il l’est vrai, dans la constitution soviétique… mais on n’en a jamais fait usage, sauf après 1991 (et encore, je ne suis pas sûr qu’on ait pris la peine dans tous les cas d’invoquer la disposition correspondante de la constitution).

Conclusion, notre différence d’analyse est liée à la différence des conceptions fédérale/confédérale de l’Europe. Mais de cette constatation je ne vois pas grand-chose à tirer en ce qui concerne le présent sujet de discussion : « Quelles grandes parties pour regrouper les articles d’une Constitution ? ».

A ce sujet, en ce qui concerne le projet CIPUNCE, il m’a semblé que le plus pratique était de reproduire la table des matières détaillée de la Rév. 10 (voir mon message 403). Elle n’est pas directement transposable, bien entendu, au cas d’une constitution nationale.

Etienne, Etienne… (votre message 660) :

Vous adoptez à l’égard des Etats la même position de principe qu’à l’égard des hommes politiques : il faut s’en méfier, ils sont dangereux, ils ne pensent qu’à leurs intérêts.

Je ne partage pas votre avis, ni en ce qui concerne les uns, ni en ce qui concerne les autres.

Tous les progrès de l’humanité se sont faits dans le cadre de l’Etat, c’est-à-dire de « groupements d’individus fixés sur des territoires déterminés et soumis à l’autorité d’un même gouvernement qui exerce ses compétences en toute indépendance en étant soumis directement au Droit international » (définition du Vocabulaire juridique Cornu-Capitant).

Comment, dans ces conditions, parler de « servitude extrême » face à l’affirmation que la confédération, qui est une organisation d’Etats souverains, ne peut pas passer par-dessus ses membres pour régir leurs citoyens ?

Là n’est pas, d’ailleurs, la question. Celle qui se pose vraiment, c’est que, comme les pouvoirs de l’Etat sont exercés par des êtres humains dont les actions sont sujettes à caution, il faut se doter des bons moyens de contrôler l’action des responsables. D’accord avec vous que c’est particulièrement vrai en ce qui concerne les éventuels transferts de souveraineté des Etats membres au pouvoir confédéral.

Vous dites aussi : « Les États n’ont pas tous les droits au seul motif qu’ils sont États ». Bien sûr, et c’est pourquoi 1) dans l’ordre externe, ils sont soumis au droit international (voir définition plus haut), et 2) dans l’ordre interne, ils sont soumis au droit constitutionnel. Nous sommes donc tout à fait d’accord là-dessus.

Mon observation que les Etats mettront dans la constitution confédérale ce qu’ils auront décidé d’y mettre traduit une simple évidence et a bien sûr le sens suivant : les Etats étant souverains sur le plan international, on ne peut rien mettre dans la constitution (fédérale ou confédérale) sans leur acceptation. Cela ne veut pas dire que les Etats ne sont pas tenus par leur ordre constitutionnel interne : pas de malentendu, SVP !

Bien d’accord aussi que la constitution de la confédération devrait être adoptée par référendum : c’est ce que prévoit l’avant-projet CIPUNCE. Donc, pas question (selon ce projet) que les pouvoirs constitués s’attribuent indûment le pouvoir constituant, comme vous le craignez.

Je suis légaliste (d’autres disent : formaliste), il est vrai : merci du compliment. Et merci aussi de penser que je ne suis pas responsable de la (mauvaise) situation actuelle !

Bien amicalement. JR

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Je pense que le rejet du TCE par des citoyens, fussent-ils Français, exprime le ras le bol des nations par rapport à l’ÉTAT qui les empêche de s’émanciper.

La nation est le peuple avec son histoire et son devenir, confronté à ce besoin de droits… À toujours faire évoluer dans le mouvement de transition du présent vers l’avenir, forcément historique, c’est-à-dire enraciné, même quand il « rompt » avec les « traditions » : la rupture est signée.

Si une caste ou une classe sociale exclusive s’empare de l’État, celui-ci figera le droit en faveur de ses propriétaires. on ne veut pas refaire le coup d’un tel « État de droit », même si c’est du" tout neuf" et de l’européen.

Le constat que la démocratie a été trahie par un État de droit qui s’oppose à la vie démocratique, il se fait quand les ÉTATS CORROMPUS par l’ultra-libéralisme nous proposent un super état de droit qui verrouille encore plus la vie, inventant comme « loi » la concurrence libre et non faussée, et comme « crime » la solidarité ouvrière…

En guise de super « nouveauté », il s’agit de remettre les critères de l’État de droit 150 ans en arrière, sur tout un continent.

Tant qu’on essaiera ce tour de passe-passe avec l’Histoire, on se heurtera à une résurgence des nationalismes ou, je l’espère plutôt, à une nouvelle forme d’internationalisme qui perturbera cet état de droit-là et en revendiquera un autre.

Pour moi, mal dit peut-être, voilà l’enjeu d’écrire avant les maîtres actuels une autre constitution européenne, une Constitution qui donnerait une vie aux droits et donc inscrirait le droit autrement dans la vie des citoyens. :cool:

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Bonsoir Jacques,

Beaucoup de choses là dedans !
Par où commencer ?

Peut-être par la pertinence de la discussion ?
Les grandes parties de la constitution reflètent sa nature :
S’il s’agit d’une confédération des institutions intergouvernementales vont exister qui n’ont pas lieu d’être dans une fédération.
De plus ces institutions intergouvernementales seront situées avant (et au dessus de) la représentation parlementaire.

Quelles autres différences entre fédération et confédération ?
Je ne suis pas spécialiste de droit, ni surtout de droit international, je ne vois donc pas très bien ce que vous entendez par « une existence de droit interne. ». Mais étant pragmatique, je regarde ce qui reste, aux États membres, comme domaines de souveraineté dans le projet CIPUNCE. Pas grand chose !
Si je compare avec les pouvoirs du congrès Américain et les interdictions faites aux États membres, le différence essentielle (la seule ?) me semble être l’interdiction d’entretenir des forces armées (et encore ?!!!)
Je ne sais pas s’il convient d’appeler toutes ces pertes d’autorité de l’État membre, transfert de souveraineté dans les deux cas mais, dans les faits, cela me semble assez similaire.
Pour ce qui concerne la possibilité de sécession : je sais pas s’il serait impossible d’inclure dans la constitution d’une fédération un article similaire à l’article I-60 du TCE permettant même à l’État concerné de participer aux délibérations qui le concernent.
Sincèrement, (sans aucune forme d’ironie), je ne vois pas en quoi les différences sont notables.

Je ne vois pas ce qui peut vous laisser penser que je crois « que ceux qui ont voté contre le TCE étaient en majorité des opposants à la construction européenne. ». Bien au contraire ! puisque je réclame l’établissement d’une fédération.
Comme vous, je ne voulais pas « qu’on transforme en obligations constitutionnelles ce qui relève normalement d’opérations de gouvernement et de décisions citoyennes au jour le jour. » et je souhaiterais de plus que ce qui relève d’opérations gouvernementales et de décisions citoyennes soient effectivement décidé et contrôlé directement par les citoyens ou leurs représentants élus dans ce but.

Cependant, il est vrai que « dès 1957 la construction européenne avait le caractère d’une confédération. »
Est-ce bien ? Est-ce une raison suffisante pour continuer dans ce sens ?
Je ne sais pas.
Je sais que le résultat actuel ne me convient pas et, il ne semble pas satisfaire grand monde en dehors des investisseurs, ces personnes morales dont parle Etienne.

Je suis donc partisan d’une fédération.
Cette opinion est-elle nettement minoritaire chez les citoyens européens et chez les parlementaires européens ?
Chez les parlementaires cela semble avéré. Mais chez les citoyens ?…

Le mieux serait peut-être de leur proposer de choisir entre les deux types de constitution, de choisir entre deux constitutions.
Proposer aux citoyens de choisir entre une constitution ou une autre ou aucune, cela changerait des habitudes où l’on propose aux citoyens de choisir pour ou contre une chose ou quelqu’un.

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"Existence de droit interne"

Jean (votre 696) :

Par là je veux dire que la vie de l’Union, depuis 1957, se passe sur deux plans : les relations intergouvernementales (les traités) et les décisions prises par les organes de l’Union sur la base des pouvoirs que leur donnent les traités. Par exemple, lorsque la Commission adopte des directives, elles n’ont pas à être mises dans des traités pour avoir force obligatoire : elles passent par les organes compétents de l’Union et s’imposent ensuite directement aux Etats - c’est ce que j’appelle l’existence (ou le fonctionnement) interne de l’organisation.

Plus la vie interne de l’organisation se développe, moins les traités occupent d’espace institutionnel et plus les populations ont l’occasion d’intervenir directement - c’est l’évidence.

Ma conviction que l’opinion européenne n’est pas fédéraliste repose sur le sites que je suis amené à consulter et sur les opinions de mes amis et connaissances. Vous faites, je crois, partie d’une toute petite minorité quand vous souhaitez une Europe fédérale : je dirais même que le fédéralisme européen a encore perdu de l’influence avec l’extension de l’Union et l’échec du TCE. Et il y a des pays membres carrément antifédéralistes, cela de tout temps, comme la Grande-Bretagne : difficile, dans ces conditions, de ne pas admettre qu’un projet fédéraliste n’a aucune chance d’aboutir dans l’avenir prévisible.

Puisqu’il en est ainsi, ce qu’on peut faire de mieux est d’organiser aussi bien et de manière aussi transparente que possible la réalité institutionnelle actuelle en lui injectant la dose maximale de démocratie. Une constitution confédérale claire constituerait un bon pas en avant ; pas de constitution, un mauvais pas en arrière.

En insistant sur le fédéralisme tout de suite, nous empêcherions (je crois) la mise en place d’une étape confédérale qui conditionne l’évolution éventuelle de l’Union.

C’est sur cette analyse qu’est fondé le projet CIPUNCE. Les compétences données à la confédération n’innovent pas par rapport au TCE (sauf en ce qui concerne la clause de solidarité, qui comprend l’obligation de s’opposer aux actions armées d’Etats membres lorsqu’elles sont contraires au droit international) : en effet, les compétences ont fait l’objet de trop de négociations pour qu’il soit question de les modifier substantiellement à l’heure actuelle.

Toutefois, le projet CIPUNCE autorise des unions (et donc des fédérations) entre Etats membres qui les souhaitent. C’est dit explicitement (grande différence par rapport au TCE), et c’est, vous le reconnaîtrez, une belle avancée. Cela suppose, il est vrai, une union à plusieurs vitesses, ou multicercle.

Je suppose que nous aurons ici d’autres propositions concernant le plan de la constitution future (européenne ou française) ? JR

Cordialement. JR