Salut farfelue et demi.
L’article wikipedia sur démocratie et bien d’autres reconnaissent l’ambiguïté de la formule de Lincoln.
C’est bien le rôle de la constitution que de définir le mandat des candidats aux fonctions publiques, et donc la constitution doit etre redtrictive.
Copropriétaire indivis n’est pas si mal en ce sens que se statut fonde l’égalité politique.
La terre n’appartient à personne. Cela introduit une confusion inutile.
L'article Wikipedia sur démocratie et bien d'autres reconnaissent l'ambiguïté de la formule de Lincoln.La formule de Lincoln ne peut paraître ambigüe que si on l'isole dans la phrase où elle figure, ce que vous vous obstinez à faire sans tenir compte de mon argument antérieur : si on lit la phrase tout entière, son sens est parfaitement clair et ne peut pas être celui que vous lui supposez.
« Bien d’autres articles » reconnaissent l’ambigüité de la formule de Lincoln, dites-vous : sur ce point, vraiment ? Par exemple ? Il me semble que ce qui est ambigu est plutôt le raisonnement que certains lui appliquent pour la déconstruire.
Je suis d’accord avec Sandy quand il dit que « gouvernement du peuple » signifie « souveraineté du peuple », tout comme « gouvernement d’un seul » signifie « souveraineté d’un seul » (et nullement qu’il s’agisse de gouverner une seule personne, comme vous l’admettrez !).
De toute façon vous m’avez convaincu de supprimer « gouvernement du peuple » par rapport à la définition de Lincoln, puisque ce membre de phrase ne fait que résumer les deux suivants. JR
Je pinaille mais souveraineté ne me convient pas non plus. Je me demande quel diable nous pousse a utiliser le vocabulaire des théoriciens de la monarchie absolue pour notre projet , par exemple" droit régalien c "est aussi ,a mon sens ,tout a fait déplacé.
Je pense que dire que la terre n’appartient a personne a des conséquences tout a fait différentes que de prétendre qu’elle appartient a tout le monde, de plus je parlai du territoire et non pas de la Terre.
Dans souveraineté on peut mettre tout et n’importe quoi , et la règle de la majorité ne suffit pas a rendre le pouvoir légitime.
En fin de compte je préfère me baser sur le principe invoqué par Étienne du droit des peuples a disposer d’eux mêmes, sous la forme du droit des habitants d’un territoire a disposer de ce territoire dans l’égalité politique, droit que je pense bien fondé par le statut de copropriétaire indivis.
frigouret (24), vous ne pinaillez pas : vous vous trompez en rattachant « souveraineté » exclusivement au vocabulaire de la monarchie absolue.
Vous êtes influencé par le fait que dans la langue courante « souverain » est fréquemment utilisé comme synonyme de « monarque » : évidemment, à l’époque où il n’y avait pratiquement que des rois, c’était presque toujours à des rois qu’on pensait quand il était question de souveraineté. Pourtant : 1) l’étymologie vous donne tort : le mot est dérivé du latin « super », qui signifie au-dessus, 2) l’usage vous donne tort également : « le peuple souverain », « une souveraine indifférence », « la souveraineté du droit international »), 3) et aussi les dictionnaires.
D’autre part, si on ne doit plus utiliser « souverain », quel synonyme proposez-vous ? Je ne crois pas que « supériorité » ferait l’affaire.
Pour « régalien » : comme en démocratie le peuple est roi, ce mot n’a rien de choquant en soi, mais je reconnais que le mot lui-même est un peu désuet et que les occasions de l’employer sont devenues assez rares en démocratie. Il ne figure d’ailleurs pas dans mon projet de « lexique » (NB : depuis, j’y ai mis « droit régalien »).
Le principe du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes s’applique à tous les peuples quelque soit leur système de gouvernement et s’entend par rapport à une domination étrangère (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_des_peuples_à_disposer_d’eux-mêmes).
À l’intérieur d’un pays donné, le principe démocratique consiste en ce que le peuple se gouverne lui-même. C’est de ce principe qu’il s’agit ici et pas du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, qui concerne surtout les peuples coloniaux. JR
Stéphane, est souverain celui qui décide en dernier ressort. Celui qui a un pouvoir supérieur, c’est l’étymologie du mot que rappelle Jacques.
http://www.cnrtl.fr/etymologie/souverain
Maintenant tu peux aussi récuser les mots : décider, dernier, ressort.
Je ne crois qu’il faille démarrer sur ses grands chevaux parce que nous pouvons utiliser les mêmes mots que sous la domination royale. Justement le but des peuples a été d’enlever cette décision en dernier ressort aux Rois pour se la donner. C’est la souveraineté populaire. Nous y sommes jamais totalement parvenus, cela toujours été un combat avec des hauts et des bas.
Dans les années 1930 un processus global de recul de la souveraineté des peuples a été enclenché par le système capitaliste par le biais des fascismes dans différents pays européens pour unifier sous domination capitaliste les différents pays européens. La Seconde Guerre Mondiale a été la destruction obligée des despotes fascistes parce qu’ils ont fait à leur tête et n’ont plus obéis de manière stricte à leurs commanditaires capitalistes. Pour les faire dégager les dirigeants capitalistes ont été obligés de faire appel aux peuples transformés en soldats qui par ce biais ont pesés pour reprendre la main d’où l’embellie démocratique après la Seconde Guerre Mondiale.
Les dirigeants capitalistes ont appris de leur erreur et ont jurés qu’ils ne feraient plus confiance à des hommes providentiels qui peut-être cesseraient de leur obéir et qui iraient trop vite pour mettre au même pas capitaliste les différents pays européens, ils ont donc misés sur une direction collégiale, une Commission dont les membres se surveilleraient eux-mêmes. Une Commission n’étant pas un individu prendrait son temps pour un projet de long terme : la « construction » d’un ordre nouveau européen capitaliste par le biais d’une centralisation bureaucratique au niveau européen : la « construction » européenne. Le référendum de 2005 a prouvé de manière claire que nous n’avions plus du tout le dernier mot, ni le premier, même si ce processus avait commencé bien avant. Nier les frontières revient à nier ce qui rend possible la démocratie, c’est à dire à nier l’existence d’un espace politique déterminé où tout membre du peuple puisse vérifier, contrôler et sanctionner les représentants, à défaut d’une démocratie plus directe qui resterait à venir.
[b]Définition de la démocratie[/b]@frigouret (votre 14)
On trouve en effet sur Google des interprétations allant dans votre sens, mais mon avis est qu’elles sont infondées.
Il faut retourner à la source (le discours prononcé par Lincoln à Gettysburgh – Discours de Gettysburg — Wikipédia) :
"C’est à nous de […] de faire en sorte que ces morts ne soient pas morts en vain ; à nous de vouloir qu’avec l’aide de Dieu notre pays renaisse dans la liberté ; à nous de décider que le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple ne disparaîtra jamais de la surface de la terre.
Dans ce contexte, l’expression « gouvernement du peuple » ne pouvait manifestement pas avoir la signification que vous lui prêtez : Lincoln n’a pas pu penser que ces morts étaient morts pour le plaisir de se faire gouverner.
Mais si la première partie de la définition vous gêne vraiment, les deux autres suffisent à définir exactement la démocratie :« gouvernement par le peuple et pour le peuple » JR
En démocratie, évidemment, le peuple s’autogouverne. Il est gouverné, c’est vrai, mais c’est par lui-même, et ça n’a rien à voir avec le « gouvernement du peuple » au sens pris par frigouret.
Frigouret sous-entend que même en démocratie le peuple est gouverné par d’autres que lui-même, et que les représentants élus par le peuple sont ses gouvernants : ce n’est pas mon analyse. JR
J’enrage contre ma maladresse a me faire comprendre.
Je voudrais faire passer l’idée qu’il serait adroit d’exprimer clairement dans la constitution qie l’objet d’une administration et la gestion de choses et non d’humains, pour donner des images c’est la difference entre etablir un plan d’iccupation des sols et etablir un goulag ou bien ce serait etablir qu’un syndic de copropriete n’a pas a décider de la couleur du pyjama des occupants.
Et oui je pense que ce n’est jamais le peuple qui gouverne mais toujours une bande de quatre tondus qui si ils se voient gratifiés du titre de souverain de chef de führer de dulce de conductador finissent fatalement par avoir les testicules qui gonflent au point de ne plus pouvoir s’assoir.
Pas la peine de vous enrager : sauf erreur, pour vous gouverner consiste à gérer un territoire et à répartir ses ressources et son exploitation entre les gens qui l’habitent. C’est pourquoi vous raisonnez en termes d’administration (de gestion) et de limites, pas de gouvernement.
Sinon, en effet, il faudrait vous expliquer – par exemple sous la forme d’une disposition constitutionnelle correspondant à votre idée. Si ça vous pose un problème, c’est peut-être que l’idée laisse à désirer ?
La décision d’imposer aux occupants la couleur de leur pyjama serait une décision d’administration, pas de gouvernement ; la décision d’interdire au gérant de décider de la couleur du pyjama serait une décision de gouvernement, pas d’administration. La différence entre les deux semble vous échapper, comme le fait que nous parlons ici de gouvernement, pas d’administration. JR
Et bien ces termes mériteraient de figurer au lexique.
J’ai consulté le dictionnaire politique de la toupie, que j’aime assez, et administration a quatre sens. En fait j’utilise administration comme les etatsuniens au sens de pouvoir executif, gouvernement compris. Le pouvoir legislatif dans ma conception des choses etant une prerogative du peuple, directement.
Indispensable en effet le lexique.
Suite à vos remarques, j’'ai mis dans le projet de lexique des définitions pour « Administration » et « Pouvoir exécutif ». « Gouvernement » y était déjà.
Il 'y a aucune raison de s’aligner sur le vocabulaire juridique étatsunien, qui souvent s’applique mal à notre système. Dans le système français, on fait la distinction entre « administration », d’un côté, et « gouvernement » et « pouvoir exécutif », de l’autre, et c’est très pratique. JR
« Représentant », « tirage au sort », « vote blanc »
J’ai modifié les définitions correspondantes dans le projet de lexique (voir plus haut). JR
Je vous recommande encore le dictionnaire politique de la toupie, en ligne, par exemple pour souveraineté il y a la nuance très importante que la souveraineté s’exerce dans le domaine public et non privé. Il faut donc définir le domaine public, ce qui le fonde, ce que je tentais plus haut et ensuite marquer la différence entre souveraineté populaire et natiobale ( je reste septique sur l’utilisation de ce mot )
Je reste en désaccord avec monnaie, entre autre. En effet la monnaie tient de la liberté contractuelle, elle n’est pas une ressource du territoire et par conséquent pas de la compétence exclusive de la souveraineté.
« Toupictionnaire »
Merci à frigouret de l’avoir signalé.
On le trouve sous :
http://www.toupie.org/Dictionnaire/index.html
Pierre Tourev présentait ainsi son travail il y a quelque temps :
[i]Qui sommes-nous ?
L’équipe de toupie.org est constituée d’une dizaine de … doigts qui tapent avec acharnement sur un clavier. Divisez par le nombre moyen de doigts que possède un être humain (sans compter les doigts de pieds) et vous saurez combien nous sommes.
Nous n’appartenons à aucune association, ni organisation, ni parti politique et ne « roulons » pour aucun d’entre eux. Né au milieu des années 1950, de formation scientifique et cadre supérieur en contrôle de gestion, nous ne nous intéressons vraiment à la politique que depuis novembre 2005. C’est en effet à cette date-là que nous avons décidé de mettre notre expérience acquise dans la réalisation de deux autres sites Internet au service de ce vaste mouvement en marche vers « un autre monde ».
On veut nous faire croire que la France est archaïque, ringarde, passéiste, en refusant de se plier aux lois de la mondialisation. Non, au contraire, nous sommes persuadés qu’elle peut être à l’avant-garde du combat contre la mondialisation néolibérale et en faveur d’une mondialisation du progrès social et de l’équité.
Pierre Tourev[/i]
À première vue, ce dictionnaire me paraît intéressant. JR
Projet de lexique : « domaine public »
Merci (une autre fois) à frigouret pour ses utiles commentaires.
Je propose en m’inspirant de près du Vocabulaire juridique Cornu la définition suivante :
Ensemble des biens qui sont affectés à l’usage du public ou d’un service public et soumis en tant que tels à un régime juridique particulier.
(Le Toupictionnaire ne traite pas le terme.) JR
Projet de lexique : « souveraineté », "souveraineté nationale, « souveraineté populaire »
Suite à la remarque de frigouret, j’ai précisé la définition de « souveraineté » directement dans le projet de lexique.
En ce qui concerne « souveraineté nationale » « souveraineté populaire », je me permets de renvoyer à la note [21] de mon avant-projet de refonte de la constitution de 1958 (voir http://1789plus.wordpress.com/2014/04/14/avant-projet-de-refonte-de-la-constitution-francaise-de-1958/) :
[i]La souveraineté nationale présuppose la nation, entité abstraite fondée sur le vouloir-vivre-ensemble des citoyens et qui transcende la somme des citoyens qui la composent à un moment donné : cette théorie s’accommode particulièrement bien du système du gouvernement représentatif et du principe d’état de Droit (refus de l’arbitraire, même lorsqu’il vient du peuple). Tandis que la souveraineté populaire, reposant carrément sur le nec plus ultra du principe majoritaire, se prête idéalement à la démocratie directe – même si dans la réalité elle fait un large usage du gouvernement représentatif – et à la démocratie active, ou protagonique. Cela dit, le principe de la souveraineté nationale sert surtout à manifester que la souveraineté ne réside pas dans les organes suprêmes du pouvoir, mais que ceux-ci n’agissent qu’en tant que représentants de la nation (c’est-à-dire, en pratique, du peuple constitué par l’ensemble des citoyens).
En tout cas, rien ne s’oppose par principe à ce que la démocratie représentative soit pleinement active et la démocratie directe pleinement respectueuse de l’état de Droit.
La constitution du 4 octobre 1958, reprise à cet égard dans le présent avant-projet, combine habilement les deux principes de la souveraineté : dire que « la souveraineté nationale appartient au peuple », comme le font le présent avant-projet et la constitution du 4 octobre 1958, est en effet un moyen habile – néanmoins légitime – d’évacuer le conflit théorique et de permettre à la démocratie directe et la démocratie représentative de s’exercer concurremment sans états d’âme. La constitution de 1958 représente un notable progrès de la démocratie directe ; le présent avant-projet entend aller plus loin dans ce sens (référendum d’initiative citoyenne, mise en place d’un système officiel de cyberconsultation et de cybervote : voir avant-projets d’articles [11 et 12]).[…] [/i]
Je compte modifier le projet de lexique pour y ajouter (brièvement) ces précisions. Mais il est à noter que dans le lexique il ne doit pas être question de prendre parti pour ou contre la souveraineté nationale ou la souveraineté populaire : seulement de définir les mots susceptibles d’être employés dans le projet.
Les définitions et explications du Toupictionnaire sur ce point ne me paraissent pas convaincantes, notamment quand il est dit que « souveraineté nationale » s’oppose à "souveraineté populaire"alors qu’ailleurs dans ce dictionnaire la souveraineté nastionale est définie comme la souveraineté d’un État (d’une nation) par rapport à un autre État. JR
JR
Projet de lexique : monnaie
Je vois que le Toupictionnaire définit la monnaie locale (et indirectement la monnaie tout court) de la manière suivante :
Une monnaie locale complémentaire ou monnaie locale ou monnaie complémentaire est une monnaie parallèle qui n’émane pas d’un gouvernement national et qui est destinée à être échangée exclusivement dans une zone géographique limitée. Elle fonctionne en complément de la monnaie nationale.
La monnaie nationale doit donc, selon le Toupictionnaire, émaner du « gouvernement national » (pour mieux dire : de l’État). Je suis d’accord.
En ce qui concerne la question plus large des « monnaies locales », je continue de croire que ce ne sont pas de vraies monnaies mais des reconnaissances de dette locales et personnelles, et que c’est seulement à ce titre qu’on peut les autoriser à circuler (par endossement).
Je reste également convaincu (contrairement à frigouret) que la monnaie à proprement parler ne doit être émise (et gérée) que par la puissance publique (et paspar des particuliers ni par des banques). Par contre il me semble que sous réserve de la loi les reconnaissances de dette peuvent faire l’objet d’arrangements contractuels.
Toutefois, pour tenir compte des réserves de frigouret, j’ai révisé la définition de la monnaie dans le projet de lexique de la manière suivante :
Instrument légal d’évaluation de la valeur des biens et services, de réserve de valeur et d’échange de valeurs émis, géré et régulé exclusivement par l’État ou par un groupe d’États. JR
Projet de lexique : « magistrature »
J’ai ajouté une définition de ce terme dans le projet plus haut (surtout pour éviter de l’employer). JR
Pause
Étant d’un naturel paresseux, je me mets en mode « pause » en attendant d’autres commentaires éventuels sur les termes proposés (ceux d’Étienne, auteur du projet, m’intéresseraient particulièrement, s’il en a le temps). Si je passais aux projets d’article alors que nous ne sommes pas d’accord sur le sens des mots, mon travail serait en grande partie inutile. JR