Présentation, des milliards de question et wikipédia

Bonjour à tous,
Et merci Etienne pour m’avoir donné un accès et pour l’ensemble de votre travail.

Je n’ai pas trouvé de message de présentation, donc je la fais ici, par convenance.

J’ai 31 balais, ingénieur sur Toulouse, papa divorcé, passionné de politique et épidermiquement engagé contre l’injustice, quel qu’elle soit.
Je ne sais plus exactement comment j’en suis arrivé à découvrir Etienne Chouard et lire son site, probablement par curiosité et, de fil en aiguille, j’ai poussé mes recherches sur plein de sujets différents. Les troubles récents et les amalgames affolants qui sont véhiculés par la sphère politico médiatique m’ont donné encore plus envie de participer, par principe. Pour information, j’ai été traité de négationniste par un type sur un forum, parce que je disais trouver le discours d’Etienne intéressant, il m’a tenu le discours que j’appelle « de contagion des idées » : Je soutiens Etienne, qui a dit que Soral était courageux, qui est l’ami de Dieudonné, qui est l’ami de Faurisson, donc je suis négationniste !!! Bon, et pour être totalement transparent, je participe aussi activement sur le forum Reopen911 où on a l’habitude d’être amalgamé avec l’antisémitisme ou le négationnisme. Quand il ne fait pas bon réfléchir et douter, c’est qu’on touche des points sensibles.

Pour en revenir au plan C, j’ai lu la constitution proposée et j’ai des milliards de questions, notées à l’arrache sur des petits post-it. Ma première question : est-ce que je dois poster chacune de mes questions dans les sections correspondantes ou puis-je tout poser en vrac ici ? ^^

A noter aussi que je suis un récent utilisateur de Wikipédia, mais je commence à maîtriser un peu le système (j’aime bien ce mot ;)) et si vous avez besoin de mon aide, ce serait avec plaisir, sans promesse de réussite (c’est quand même très difficile de faire apparaître certaines vérités).

Bonne journée !

La constitution proposée par Étienne est un vieux truc périmé et complètement obsolète, l’assemblé à beaucoup évoluée depuis. Nous avons décidé à l’unanimité de nous tourner vers une vie sauvage et libre.

Bienvenue.

Merci

C’est à dire ?

Que vous avez le champ entièrement libre. Quel est votre plus gros questionnement ?

Bienvenue parmi nous.
Je suis également un membre très récent, n’hésite pas à donner ton avis dans les futurs messages.

Je rejoins frigouret en précisant qu’Étienne sera notre gourou et nous vouerons un culte à la déesse Richnou.

frigouret, j’ai trouvé notre hymne :slight_smile: :

On se guette,
Traqués, à bout de souffle
Marchant
Pétrifiés dans nos manteaux
D’hiver
Refoulés aux frontières du mensonge
Des nations qui crèvent.

Tués par des rêves chimériques
Ecrasés de certitudes
Dans un monde glacé de solitude
Chantons
Nos rêves d’espoir sur un sitar
Sitar
De toi le roi est né
Et chantons
La vie qui est en nous et autour
De nous

Laissons, laissons, entrer le soleil
Laissons, laissons, entrer le soleil
Laissez, laissez entrer le soleil
Laissez, laissez entrer le soleil

Hop, bonjour. Désolé de mon temps de réponse, j’étais passé en mode week end :slight_smile:

  1. Je n’ai pas bien compris votre remarque sur le fait que la constitution d’Etienne est périmée : ça veut dire que vous êtes reparti de 0 ? Il faut lire tout le forum pour avoir un aperçu ?

Je vais, du coup, choisir la facilité et balancer toutes mes remarques et tous mes questionnements ici, numérotés, ça risque d’être un peu long, désolé d’avance.

I- Question d’ordre générale

I-1) Mon premier questionnement est d’ordre général : comment être à la fois pour une nouvelle constitution démocratique et l’avoir déjà toute ficelée ? Est-ce juste pour avoir une base de réflexion ?

I-2) Cette constitution est-elle uniquement centrée sur la France ? Le but n’est-il pas de l’appliquer au contraire ailleurs et partout ?

I-3) Je vois par exemple que la Tunisie est en pleine discussion autour d’une nouvelle constitution, avez-vous essayé de prendre contact avec eux pour leur proposer ? A mon avis, la difficulté actuelle est qu’elle ne pourra pas être mise en place dans nos pays « occidentaux » tant ils sont verrouillés.

I-4) Peux-t-on imaginer un test grandeur réel ? Via une communauté en ligne, ou dans un petit canton en France, ou allez, soyons fou, sur une île déserte ou sur Mars ! Bon, ok…

II - Question plus précises sur la constitution, je me base sur la constitution du site d’Etienne, si c’est plus à jour tant pis pour moi ^^

II-1) Concernant l’article I-15 : pour chaque loi, on doit en retirer 2, c’est mathématiquement injouable non ? Je comprend l’idée, mais en retirer une déjà, ça parait plus réaliste.

II-2) J’ai été surpris de ne pas trouver l’interdiction de spéculer sur l’immobilier dans l’article I-17, mais heureusement il était caché plus loin. Pour moi, ça n’a rien de gonflé, c’est la base même. Aujourd’hui, le premier poste de dépense des français, c’est le logement, qui est prohibitif parce que certains croient normal de spéculer dessus.

II-3) Pourquoi réintégrer les textes historiques et ne pas plutôt repartir à 0, quitte à les réécrire ?

II-4) Quand on parle de « citoyens volontaires », ce serait volontaire pour tout (et donc avec le « risque » d’être choisi pour un poste qui ne nous intéresse pas, genre dans une commission de contrôle) ou on choisirai à l’avance pour quoi on serait volontaire ?

III - Question de société à prendre en compte
Ces questions sont surement déjà abordées ailleurs, désolé j’ai pas encore pris le temps de tout lire

III-1) Quid de la bourse et du nano trading ? J’imagine que ça peut être réglementé au niveau d’une loi, mais pourquoi pas par la constitution ?

III-2) Quid de l’écologie ?

III-3) Transparence des élus, rémunération, contrôle de leurs revenus, comment faire pour tout ce qui est source de corruption ?

III-4) Quid des « secrets défense » et des documents classifiés (plus anciens) ?

III-5) Et tout ce qui a trait à la torture, la peine de mort, est-ce à clarifier dans la constitution ?

Voilà, désolé si j’ai dis des énormités, c’est ce qui m’est venu suite à la lecture de la constitution. Merci d’avance pour vos réponses !

<< Tant cheminasme que nous fûmes près ung jardrin ouquel desirions nous reposer et refraichir, car es desertz avions moult enduré. Au devant dudit jardrin estoit ung ruisseau qui faisoit ung maraiz long et profond, plain de succrier et de pommes de muses ou d’Adam, tant plaisant que les délicieux jardrins de Damyete, de Damas, ou du Cayre ne sont mye tant rempliz de fruitz que cestuy. A ceste cause nous convint oultrepasser ung pont, à l’entrée duquel, soulz ung arc triumphant, estoit dame Vergougne, qui mist sur chascun de nous ung chappeau de violette, en disant que autrement n’entrerions au jardrin de dame Indole , sa maîtresse, et que ledit chapeau nous rendroit a Dieu et aux hommes tant agréables qu’ils prendront de nous bonne espérance >>

C’est dans le même style que la rencontre avec l’ange du récit d’Avicenne mais avec plus d’humour.

Bonjour, Griffin, et bienvenue.

Pour répondre à vos questions (pertinentes) comme elles le méritent :

0 : Étienne a récemment confirmé que la dernière version de son projet de constitution Wikipedia est bien celle que vous trouverez en tapant sur Wikiconstitution dans le menu.

I-1 :Le meilleur moyen d’engager concrètement (sans s’arrêter à des généralités et des desideratas sans cesse rabâchés) un débat constitutionnel ouvert est que chacun qui le souhaite propose son projet de constitution. Loin d’être ficelé, tout projet engendre la discussion et idéalement aboutit à un texte consensuel ou du moins très majoritaire. Il ne s’agit pas d’imposer quoi que ce soit à quiconque, mais de permettre à quiconque de proposer quoi que ce soit.

En outre, ce système permet de s’entendre en contexte sur le sens des mots employés (la terminologie), tandis que les divagations philosophiques n’aboutissent presque jamais à savoir de quoi l’on parle.

C’est comme cela qu’Étienne a procédé avec son projet Wikipedia, et à mon sens il a eu raison.

I-2 : Non le projet de constitution d’Étienne n’est pas centré sur la France : son idée est de proposer un texte, sinon directement applicable, du moins facilement adaptable à tout pays.

Je vous signale que la constitution d’Étienne n’est pas la seule proposée sur notre site : par charité bien ordonnée je me permets de vous renvoyer à mon propre avant-projet (avec notes) de refonte de la constitution de 1958 et, pour faire bonne mesure, à mon avant projet de statuts de l’« Association générale des citoyens français » (futur organisme citoyen de contrôle des institutions publiques et parapubliques) : allez sous http://www.1789plus.org et cliquez sur les liens correspondants.

I-3 : Si vous voulez dire que nous devrions prendre contact avec les constituants tunisiens (mais maintenant la question est réglée, puisqu’ils ont adopté leur constitution), ce ne serait pas à mon avis la bonne méthode. Nous sommes mal placés pour donner de cette manière des conseils à des pays étrangers, en particulier ceux qui ont été un moment sous domination française. Si vous voulez dire qu’il faudrait communiquer nos idées à des contacts tunisiens existants, de manière privée, je suis d’accord.

I-4 : Peut-on imaginer un test en grandeur réelle ? Je ne vois pas comment on y arriverait. Le seul test possible est celui de l’application de la constitution une fois adoptée. Un test Internet ? Possible pour éprouver les procédures décisionnelles sans doute, mais pour cela il faudrait la volonté, du temps et beaucoup de participants actifs. Sur notre site, en tout cas, c’est à mon avis exclu pour le moment : pas d’intérêt évident, et pas plus d’une vingtaine de participants actifs.

II : Voyez réponse sous le 0.

II-1 : Pas d’avis là-dessus pour le moment.

II -2 : Pas d’avis là-dessus pour le moment, sauf que dans une constitution on ne peut pas tout mettre : seulement les questions d’organisation et de fonctionnement des pouvoirs publics. La loi est là pour exprimer la volonté générale sur les autres questions.

II-3 : En repartant de 0…, on repartirait de 0. Pourquoi répéter des textes qui ont pour eux l’appui supplémentaire de l’ancienneté et donc une certaine force de coutume ? Sans compter qu’en répétant des textes on les fausse souvent, consciemment ou non.

Je suis, par exemple, contre toute reprise dans les documents constitutionnels des déclarations des droits de l’homme : il suffit de se référer à leur texte originel. Il y a de nos jours des quantités de prétendues déclarations des droits de l’homme (africaine, arabe, « aseanienne », européenne, musulmane…) qui nous donnent ce très mauvais exemple avec les résultats qu’on peut prévoir (comme le remplacement du « droit au travail » de la Déclaration universelle de 1948 par le « droit de travailler » dans la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne).

II-4 : À mon avis, on devrait être volontaire pour une ou des fonctions bien spécifiées, pas volontaire en général.

III-1 : Même réponse que sous II-2 : c’est à la loi, pas à la constitution, de régler ces questions-là.

III-2 : L’écologie, comme le principe selon lequel l’économie doit être au service de la société et non l’inverse, devrait figurer dans le préambule de la constitution à titre de principe supérieur : c’est ce que j’ai fait dans mon avant-projet de refonte de la constitution de 1958 (voir plus haut).

III-3 : La transparence des élus (principe de redditionalité) intéresse en effet le fonctionnement des pouvoirs publics et devrait figurer dans la constitution. La question est traitée dans mon avant-projet 1789plus.org (voyez sous http://1789plus.org/Const.1958%20ProjRévJR.htm, articles [13-16]).

III-4 : Pas d’opinion pour le moment.

III-5 : Des questions comme l’interdiction de la torture et la peine de mort relèvent du respect des droits fondamentaux. Elles devraient donc être couvertes par le préambule de la constitution, qui contient tous les principes essentiels supérieurs aux autres dispositions de la constitution. C’est ce qui est fait dans l’avant-projet 1789plus.org, lequel reprend en outre, en ce qui concerne la peine de mort, l’article correspondant de la constitution de 1958 en vigueur interdisant de réviser l’interdiction de la peine de mort qui figure dans cette constitution.

IV : Question que vous pourriez poser : pourquoi est-ce moi, simple membre du site, qui vous répond et pas Étienne ?

Étienne n’a pas le temps de répondre parce qu’il est pris par ses lectures et ses conférences. À mon grand chagrin, malgré les reproches répétés que je me suis permis à cet égard, ses nombreuses activités lui ont fait perdre de vue les immenses possibilités que notre site (son site) lui ouvrent à l’époque de l’Internet. Moi, au contraire, j’ai tout mon temps (je suis retraité) et ces questions font depuis longtemps partie de mes hobbys.

Pourtant je garde l’espoir qu’Étienne retrouvera un jour l’esprit de 2005, qu’il verra l’intérêt de repartir sur de nouvelles bases en exploitant pleinement l’Internet dans l’intérêt de la démocratie active, même s’il lui faut renoncer à une partie de ses voyages et de ses réunions « physiques ». Des participations comme la vôtre pourront l’y aider. Merci. JR

Plutôt d’accord, en gros, avec JR.

III-4) Quid des "secrets défense" et des documents classifiés (plus anciens) ?
« la protection du secret de la Défense nationale a pour objectif d’assurer la sauvegarde des intérêts fondamentaux de la Nation dans les domaines de la Défense, de la sécurité intérieure et de la protection des activités financières, économiques ou industrielles, de la protection du patrimoine scientifique et culturel de la France »

Par exemple si on exhibait devant le tribunal jugeant l’affaire du Bugaled Breizh (pour prendre un exemple pas trop politicien) un document montrant que la France connaîtrait (ou pas, d’ailleurs) par exemple la présence, l’identité, la trajectoire, le commandant … d’un sous-marin américain (par exemple) en Manche le jour où ce chalutier a sombré, cela pourrait mettre en danger des personnels de la DGSE ou de la Marine et/ou rendre inopérantes les sommes colossales mises dans la force océanique stratégique.

C’est quelque chose que chacun pratique à son niveau (je n’ai encore jamais vu une étiquette « la clé est sous le paillasson » punaisée sur une porte). Abolir son statut légal, voire en interdire hypocritement la pratique, ne le supprimerait pas mais ôterait par contre les possibilités, réelles, pour les citoyens, les juges, ou les parlementaires d’en obtenir sous certaines conditions, certes discutables (= sur lesquelles quiconque a droit de discuter), la levée.

Plus on protège le secret de défense plus on est susceptible de protéger des comportements criminels, mais moins on le protège moins on « assure la sauvegarde des intérêts fondamentaux ».

En conséquence je ne vois pas ça comme relevant de la constitution. Le curseur doit rester mobile. Et tant pis (?) si ce sont les citoyens plutôt que les juges qui sanctionnent la corruption des politiques.