Notre cerveau e(s)t le système

Salut à tous !

Je partage avec vous quelques faits scientifiques ainsi que l’analyse que j’ai pu en faire. Les citations que vous pourrez trouver dans le développement sont des transcriptions d’interviews que j’ai réalisé car j’en trouvais le contenu très inspirant. Tout ceci a bien entendu pour but de favoriser la discussion et de parvenir à cerner d’avantage nos contemporains et le système dans lequel nous vivons.

Je m’intéresse beaucoup, de manière profane, à la science et surtout à tout ce qui concerne le cerveau. Voici tout d’abord deux courts extraits d’interviews. L’une d’Allan Snyder (directeur du Centre du cerveau à l’université de Sydney) et l’autre de John Bargh (expert mondial de l’effet d’amorçage). Je vous explique ensuite ou je veux en venir, mais vous le comprendrez surement en lisant :

Allan snyder :

« Notre cerveau peut falsifier l'information qui vient se projeter sur notre rétine. Autrement dit, nous pouvons annuler la réalité qui nous entoure pour lui donner la forme qui convienne à ce que nous croyons. C'est très puissant! Les décisions que nous prenons ne sont pas guidées par des pensées conscientes. Et surtout pas les décisions importantes, comme par exemple le choix d'un partenaire. On dresse une liste de pour et de contre. La liste des contre est très longue et malgré ça, on décide de se lancer dans une relation avec telle ou telle personne. Voilà pourquoi je prétends que nous sommes gouverné par notre inconscient.»
[b]John Bargh:[/b]
L'influence de notre inconscient s'exerce pratiquement sur tout. Les études le confirment : la tendance n'est pas « on pensait que toute ces choses étaient inconscientes mais maintenant on découvre qu'elles sont conscientes », non! C'est même tout le contraire. Plus on avance dans nos recherches, plus la part du conscient diminue. La part du moi conscient dans notre tête rétrécie de plus en plus. Notre cerveau primaire n'a pas été jeté aux orties avec l'avènement de la conscience chez les êtres humains. La conscience est venue pour ainsi dire se greffer dessus. Et elle a dû apprendre à fonctionner avec notre inconscient. C'est dans la nature de l'évolution de procéder par étape. Le nouveau cerveau n'est pas arrivé tout d'un coup. L'ancien est toujours là et même s'il paraît archaïque, il a encore beaucoup d'influence. »
Je trouve tout cela fascinant, et ce n’est pas fini. Le libre arbitre n’existe pas réellement, nous fonctionnons selon une sorte de tyrannie de l’inconscient sur le conscient. On entend beaucoup parler actuellement d’élévation des consciences et d’une certaine manière, Siddhârta Gautama (Bouddha) avait commencé a exploré l’inconscient il y a 2500 ans environ. Je me demande donc, par rapport à ce que disent ces deux scientifiques et à mon humble bagage de culture spirituel, si l’évolution de l’être humain ne va pas vers une diminution de l’inconscient au profit du conscient. Si par la méditation, la réflexion et la recherche de notre vraie nature, nous n’allons pas tout simplement vers une exploration de l’inconnue que nous connaissons déjà sans le savoir. Cela implique plusieurs choses :

D’abord il n’est absolument pas possible de convaincre qui que ce soit par la conversation et donc par les arguments car nous nous adressons toujours à la conscience d’une personne (c’est ce dont traite en gros le film « Inception »). Quand quelqu’un change d’attitude et donc d’orientation d’esprit, par exemple lorsque tout a coup cette personne se rend compte de la situation actuelle et qu’elle décide d’agir alors qu’auparavant elle en était (in)consciente aussi mais sans jamais le réaliser pleinement, ce n’est pas parce que quelqu’un ou quelque chose l’a convaincu, mais parce que son inconscient, forgé par son expérience et des informations dont elle n’a même plus le souvenir l’a décidé à sa place.

Ensuite, les décisions que nous prenons ne sont pas le fruit de notre libre arbitre, mais encore une fois le résultat de quelque chose au fond de nous dont nous ne maitrisons pas les rouages. C’est peut-être de cela dont Bouddha parlait quand il disait que Dieu est en chacun de nous. Et c’est peut-être aussi cela qui nous fait personnifier une entité divine qui ne serait que l’expression de cette chose que nous avons à l’intérieur. Un inconscient tout puissant dirigeant le conscient soumis sans le savoir… En ce sens, notre évolution nous amène à gagner du terrain sur l’inconscient, individuellement mais aussi collectivement.

Enfin, et justement, il y a un certain fil conducteur entre nous - c’est-à-dire le fil conducteur qui laisse l’inconscient diriger le conscient - et la société que nous acceptons (ou pas) et vivons (pas le choix). Je vais, avant de développer, continuer dans les citations :

Alan Snyder ajoute :

« La conscience est une sorte de clap de fin qui se manifeste lorsque tout est déjà joué. Un tour de passe-passe diplomatique de notre cerveau pour nous faire croire que l'on a encore notre mot à dire. »
J’ai envie de modifier deux petits mots :

« La démocratie actuelle est une sorte de clap de fin qui se manifeste lorsque tout est déjà joué. Un tour de passe-passe diplomatique de notre système pour nous faire croire que l’on a encore notre mot à dire. »

Pour moi, ça marche. Je continue avec John Dylan Haynes(professeur et chercheur) :

« Nous avons découvert que l'activité cérébrale montre quel choix la personne va faire 7 à 10 secondes avant la décision consciente. Il semblerait donc que notre cerveau programme à l'avance la décision et qu'au moment où soi-même on a le sentiment de décider, les jeux sont déjà fait. »
Lorsqu’on y réfléchit, nous sommes - de nature - soumis à une force incontrôlable qui n’a aucun mal à nous contrôler. Donc ce n’est peut-être pas notre société qui nous asservit, mais nous-même, de par notre nature. J’ajouterais à cela un petit détail déjà cité d’Alan Snyder :
« On dresse une liste de pour et de contre. La liste des contre est très longue et malgré ça, on décide de se lancer dans une relation avec telle ou telle personne. »
Une sorte de système binaire, un fonctionnement informatique. Du true et du false, des 0 et des 1. Des lois et des libertés. La liste des lois est très longue et malgré cela on décide de les contourner…

Pourtant, je me suis toujours dit que ce qui caractérisait l’être humain, c’était cette capacité a justement faire preuve de subtilité et à ne pas sombrer dans le manichéisme. Cette recherche de l’équilibre et ce rejet des extrêmes. Mais cela ne va pas à l’encontre de ce que nous sommes dans le fond. Des transgresseurs. Parce que la conscience est la première transgression, celle qui nous permet de réfléchir avant d’agir et donc, en s’inventant une raison de le faire, de transgresser la toute-puissance de l’inconscient.

L’inconscience se résume au fond à une volonté de ne pas transgresser les règles, ou du moins de ne pas les discuter ou les changer. L’individu conscient sait se maitriser et refuse les réactions inconscientes. Il refuse aussi de se soumettre, dans le macrocosme, à des lois qui ne lui correspondent pas ou plus.

Je vais appuyer le dernier paragraphe par la suite de l’élocution d’Allan Snyder, jugez plutôt :

« La créativité est un acte de rébellion. Il faut être subversif pour briser les règles et aller contre les conventions n'est-ce pas? Déjà par définition, quand tout le monde accepte ce que vous faites alors vous n'êtes pas un précurseur. Vous vous contentez de reproduire ce que vous faites. Moi, si tout le monde était d'accord avec mes travaux scientifiques, je me sentirais à côté de la plaque. Je ferais mieux d'aller à la plage plutôt qu'au labo. C'est fascinant non? On augmente la créativité non pas en stimulant certaines parties du cerveau, mais en les débranchant. Je pense que dans 20 ans, qu'il soit pharmaceutique, électromagnétique ou d'une autre nature encore, nous disposeront d'un mécanisme artificiel qui nous permettra de voir le monde d'un œil neuf. Et ce sera merveilleux. Sur tous les plans. Pas seulement pour le progrès scientifique ou pour écrire des poèmes, mais pour se défaire des préjugés de toute sorte. Imaginez un peu : on pourrait voir chaque personne telle qu'elle est vraiment. »
Je trouve effectivement cela fascinant. Nous avons en nous tout ce qui fait notre société et en même temps une partie que nous laissons plus ou moins s’exprimer qui aspire au changement. Le passage de l’inconscient au conscient ou encore, le passage du pouvoir centralisé au pouvoir général. C’est cette lutte qui nous permet d’évoluer. Au-delà de tout cela, il est important de noter que dans notre existence comme dans notre société, nous avons besoin d’automatisme, de régler des problèmes de façon binaire sinon nous ne serions plus en mesure de laisser libre court à notre subtilité. Si nous avions constamment besoin de penser les gestes que nous faisons sans nous en rendre compte, nous ne serions plus capables de prendre du temps pour nous instruire et réfléchir. De la même manière, nous ne pourrions plus vivre en société et évoluer s’il n’y avait plus de lois, et de pouvoir pour les faire appliquer. Le but étant de trouver l’équilibre parfait.

Cependant, il y a un autre facteur à prendre en considération, facteur qui caractérise lui aussi l’être humain. Les outils, la technologie et sa finalité actuelle, l’automatisation. Comme si nous tentions de nous substituer au grand inconscient collectif, à la noosphère (théorie selon laquelle les idées graviteraient au-dessus de nos tête, dans une gigantesque bulle planétaire, à laquelle nos cerveaux se connectent pour y puiser des ressources) Il est d’ailleurs à noter, et je ne sais plus où j’ai lu cela donc je ne peux pas appuyer mes dires par une citation, désolé, il est d’ailleurs à noter disais-je que notre cerveau fonctionne par raccourcis et que ceux-ci façonnent notre intelligence. Si nous partons tous avec le même nombre de neurones, ce sont les synapses, c’est-à-dire les connections neuronales qui fabriquent les relations entre les différentes informations que nous recevons. Quand nous apprenons quelque chose, notre cerveau fabrique du raccourci pour alléger la mémoire. Et au plus il y a de raccourcis entre plusieurs informations complémentaires, plus nous sommes en mesure de les comprendre et de les assimiler.

Toutes ces informations m’amènent à penser que l’humain façonne le macrocosme par rapport à son microcosme. Notre société représente notre manière de vivre. Et si de plus en plus de personnes s’éveillent, c’est peut-être aussi parce que le « cerveau global » est en train d’évoluer en parallèle de l’évolution des cerveaux individuels. J’en conclu ceci : c’est notre histoire qui nous a amené à nos prises de consciences et ces multitudes d’idées qui fleurissent un peu partout, ces citoyens qui décident de s’impliquer plus que jamais dans l’avenir de l’espèce, et la multiplication des amateurismes politiques traduisent une évolution imminente. Personnellement, je trouve cela très encourageant !

Mais nous pouvons pousser encore plus loin le raisonnement :

Walter Myschell (psychologue, spécialiste des théories de la personnalité et de la psychologie sociale) utilise pour ses expériences le test du marshmallow. Il s’agit de montrer deux assiettes à un enfant. L’une contenant un seul marshmallow et l’autre en contenant deux. On demande à l’enfant laquelle des assiettes il préfère et bien entendu, c’est celle contenant le plus de sucrerie que l’enfant choisi. On propose ensuite a l’enfant un choix : l’adulte qui lui propose le choix va partir pour un temps indéterminé en laissant l’assiette contenant un seul marshmallow devant l’enfant. Ce dernier peut le manger s’il le souhaite. Il dispose également d’une clochette qu’il peut utiliser à tout moment pour faire revenir l’adulte. Mais s’il utilise ce pouvoir, il n’aura droit qu’à une seule sucrerie. S’il patiente jusqu’au retour de l’adulte, il aura droit à l’assiette contenant deux marshmallow. Voici les conclusions que Walter Myschell nous livre à propos de ces expériences :

« Nous avons une conception erronée de la volonté, qui est une attitude stoïque ou l'on sert les dents pour aller jusqu'au bout de notre projet. En fait, c'est la meilleure façon de le faire échouer parce que c'est au-delà de nos forces. La solution est d'appréhender l'environnement et de le transformer. La seule chose à faire, c'est de changer sa perception et de focaliser son attention sur autre chose. »
Intéressant… Appréhender l’environnement et le transformer. Donc laisser couler notre volonté dans l’inconscient. Changer sa perception, c’est-à-dire ne plus considérer la solution au problème comme une finalité, afin de l’intégrer différemment à notre réalité. Considérer le problème comme étant l’élément d’un tout afin de ne pas se focaliser dessus pour ne pas aller au-delà de nos forces.

A grande échelle, cela consiste à ne pas s’épuiser sur les épiphénomènes (psychoses !) mais les intégrer à un tout qui constituera une finalité plus facile à appréhender. Les enfants ayant passé le test ont été suivi régulièrement tout au long de leur vie : ceux qui ont eu la patience d’attendre sont parvenus à construire une vie professionnelle et familiale épanouie. Quant à ceux qui se sont précipités sur la clochette, ils parvenaient difficilement à trouver l’équilibre nécessaire à leur épanouissement. Se focaliser sur un seul problème est donc contreproductif car cela consiste à lutter contre notre inconscient de front au lieu d’y intégrer la solution. Toute la subtilité est là.

Bon, comme dirait V, « ce velouté de verbiage vire vraiment au verbeux » donc je vais m’arrêter là en vous livrant tout de même d’autres extraits tout aussi intéressants. Pour ceux que cela intéresse, vous trouverez tous ces gens dans un documentaire d’Arte : Le cerveau et ses automatismes, le pouvoir de l’inconscient que vous pourrez voir sur youtube.

Au plaisir de lire vos avis sur tout ça.

Alex Todorov (Psychologue spécialisé dans les cognitions sociales) :

Nous avons besoin de moins de 100 milliseconde pour nous faire une opinion sur un visage que nous n'avons jamais vu auparavant. Est-il fiable, compétent, etc... Ces jugements ne sont pas forcément exact, mais ils sont l'avantage de se façonner très vite. La première impression se façonne tellement vite que la raison n'a pas le temps d'influencer la réaction. Même si vous n'avez pas l'intention de formuler un jugement, votre cerveau classe le visage dans telle ou telle catégorie spécifique. Ce processus se fait automatiquement. Dans une étude, nous avons montré que l'apparence physique des candidats à une élection permet de prédire le résultat des suffrages à 70%. Et ce, sur un simple coup d'œil sur une photo. Les personnes qui participaient à cette étude ignoraient qu'il s'agissait d'hommes politiques. Elles ne connaissaient pas ces visages.
[b]Stephen Macnick [/b]:
Dans nos têtes, les illusions sont la règle et non l'exception
[b]Antonio Rangel[/b](institut californien de technologie, chercheur en économie neuronale) :
Nous avons fait des études scientifiques très poussées pour savoir à quelle vitesse notre cerveau arrivait à prendre des décisions complexes. La réponse est : 230 millisecondes. Donc incroyablement vite. Avant même que vous ne commenciez à réfléchir à quelque chose de façon consciente, votre inconscient a déjà décidé ce qui est bon ou mauvais pour vous.
[b]Gherard Roth[/b] (professeur de philosophie) :
C'est vexant de penser qu'au bout du compte, nous sommes des marionnettes de notre inconscient. Et quand nous changeons notre manière d'agir ou de penser, c'est uniquement parce que notre inconscient à décidé que nous devions penser ou agir différemment. Même ces pensées là nous sont imposées par notre inconscient.

Bien d’accord avec cette description scientifique récente des mécanismes de fonctionnement du cerveau, dans lesquels la génétique constitue la base sous-jacente, et sur le fait que des progrès énormes sont actuellement réalisés sur sa connaissance, [b]mais aussi sur celle (pas toujours portée à la connaissance du public, hélas) des stimulis divers, ancien ou nouveaux, qui le façonnent et influent sur ses réactions.

Car la génétique n’est pas tout: ces mécanismes qui fonctionnent inconsciemment ont cependant une capacité d’apprentissage, épigénétique, qui ne semble pas apparaître dans votre discours.

Et cette capacité d’apprentissage permet de soumettre ce système, inconsciemment, à la « normalité » des comportements que nous inculquent ceux qui conduisent cet apprentissage. Avec toutes les possibilités de manipulation que cela implique, liées justement à ces connaissances nouvelles.

Je ne suis donc pas du tout d’accord avec avec le discours implicite que vous tenez sur la politique (qui n’existe d’ailleurs pas à ma connaissance chez les auteurs que vous citez), qui sous-tend que, si nous ne sommes que les marionnettes de notre inconscient, celui-ci est quelque chose d’objectif, un microcosme qui nous appartient intrinsèquement, donc non manipulable et que donc les interactions de ces microcosmes humains façonnent objectivement le macrocosme social collectif (d’après votre propre expression).

Et je trouve philosophiquement intenable votre position puisqu’elle relève du scepticisme le plus pur (celui qui affirme qu’on ne peut rien affirmer) appliqué à la politique, et qui revient à nier qu’elle puisse exister.

On peut être (et je fais partie de ceux qui le sont) tout à fait d’accord avec vous sur la première phrase de votre formule, et penser que c’est déja la description objective de notre réalité politique.

« La démocratie actuelle est une sorte de clap de fin qui se manifeste lorsque tout est déjà joué. Un tour de passe-passe diplomatique de notre système pour nous faire croire que l'on a encore notre mot à dire. »
Mais on ne peut accepter raisonnablement la seconde, que j'écrirai ainsi: c'est la preuve de la réussite (statistique) de la manipulation de notre système (politique) qui réussit à faire croire à notre système (neuronal) que l'on a encore notre mot à dire.

Deux choses encore.

1 La meilleure façon d’éviter la part de déterminisme inconscient dans les élections que relève A Todorov n’est-elle pas (mécaniquement) de remplacer l’élection par le tirage au sort ? Encore un argument, scientifique, en faveur de celui-ci ?

2 Je vous suggère d’ajouter à vos excellentes lectures de scientifiques de la connaissance du cerveau celle du livre « Neuro-esclaves » de Marco Della Luna et Paolo Cioni.

Bernarddo, merci d’avoir lu déjà, et d’avoir pris la peine d’exprimer également le fond de votre pensée.

Le discours implicite que je tiens sur la politique est ultra subjectif, il n’existe effectivement pas chez les auteurs que je cite. Je m’en suis simplement inspiré pour en livrer mon analyse personnelle avec toutes ma subjectivité.

Je vais lire le livre que vous me conseillez, s’il est vulgarisé ^^.

Je reviendrais plus en détail sur le reste plus tard, je dois partir.

Libre-arbitre ou déterminisme ?

Je suis assez d’accord avec scarch, notre liberté est largement illusoire et les idées que nous croyons être les nôtres sont largement déterminés par le milieu et les expériences que nous avons vécues.

Je cite Jean Zin :

Une philosophie matérialiste pose immédiatement la question politique puisque, à l’opposé de l’opinion courante, elle suppose que ce ne sont pas les idées ni les volontés qui mènent le monde, bien qu’elles y participent, mais leur après-coup, la sanction du réel.

Pour ceux qui sont intéressés pour aller plus loin dans cette réflexion, l’article de Jean Zin :

http://jeanzin.fr/2013/11/09/la-theorie-de-l-evolution-comme-theorie-de-l-information/#more-6785

Nous venons d’aborder ça sur le blog.

Si c’est par hasard, ça émet un doute sur le hasard, et l’idée que peut être il y a plus à percevoir que le vu, ou sûrement, si l’expérience se multiplie.
Mais ce n’est peut être pas par hasard → ?

Les arguments de négation du libre-arbitre sont solides, et sur cette ligne, Spinoza ne me contredira pas.

Nous sommes pour grande part un robot cytoplasmique et plus que souvent en simple réaction quand nous croyons être libres.

Ce nous qui pense mais n’est que l’incarneur en choix de ce qui l’induit, vexé en ce qu’il est d’avoir compris ce qu’il n’est pas, peut décider peut décider peut décider :wink: d’éroder son côté robot en musclant sa faculté d’attention, par exemple.
Le Bouddhisme accorde une grande attention à l’attention, et c’est bien.

Mais cette attention nouvellement renforcée, qui écarte un peu du sommeil éveillé, risque bien de n’être au service que de l’automate, qui n’accroîtrait que sa performance et non pas sa liberté.

Ainsi, il faut bien l’admettre, le robot conscient est comme un voyageur du désert qui poursuit un mirage, et chaque fois qu’il pense atteindre l’oasis de liberté, se retrouve désespéré devant l’immensité vide.
Du moins celui qui a pris conscience de son état d’esclave de la machine qu’il est.
Car hélas, ou tant mieux pour eux, car c’est confortable, donc apprécié …! trop de gens sont inconscients de cela qu’ils ne sont que le jouet de forces intérieures autant qu’extérieures à eux.
(C’est d’ailleurs le problème des éveillés en politique qui peinent à secouer la foule)

Mais ce désespoir qu’il ressent en constatant son état n’est il pas l’indice qu’il est plus que ce qu’il découvre être ???

Mais aussi :

Ayant compris que son être comporte une partie mécanique incontournable, il peut décider de ne pas la contourner, ce qui serait vain (…peut être …), mais de se l’approprier !!!
(Un peu comme constatant la nécessité de la gouvernance, un peuple, pour être libre, peut décider de s’approprier la gouvernance)
Ce bonhomme ou cette bonne femme, car ce n’est déjà plus tout à fait un robot, va se mettre, et avec de la constance c’est mieux, à refaçonner la partie ombrée de son être, afin que quand elle décide à sa place, elle décide statistiquement dans une direction qu’il a, lui, choisie. Domestiquer son ombre est un travail de longue haleine.

Mais me direz vous, avec pertinence, comment est choisie cette direction, et au final, n’est ce pas le robot qui choisit l’essence de ce programme nouveau qu’un on qui n’est que lui lui assigne ?

C’est effectivement dans la définition du moi directionnel que se joue la bataille, mais la bataille ne concerne pas que ce tout petit être qui se la pète et se croit grand, c’est une bataille cosmique, entre le bien et le mal, j’ose le dire.
Et regardez votre intuition : considéreriez vous comme libre celui qui déciderait d’être un méchant con et ne considéreriez vous pas moins manipulé par ses pulsions celui qui déciderait de ne faire que le bien ?

Le bien et le mal restant à définir … ou sentir …
(car le savoir n’est pas pétri que d’intelligence)
oui, il y a là des pièges.

Mon chemin vers la liberté sera de construire un moi directionnel dont au minimum je n’aurai pas honte.
Et c’est en rejoignant ce qui est grand que l’individu devient grand, adulte au sens de l’évolution de la vie dans le cosmos.
L’aboutissement de l’évolution darwinienne, c’est quand l’être lui échappe et se choisit.
Il faudra voyager dans les étoiles pour vérifier :wink:

Ma liberté, c’est avoir l’opportunité d’obéir à mon âme.
Elle se gagne de haute lutte cette liberté d’obéir à l’essence.
C’est un combat politique, c’est LE combat politique, intérieur autant qu’extérieur à l’être.
Il n’est qu’amorcé.
It’s a long way.

Ana, la lecture de l’article de Jean Zin et une participation à une manifestation pour l’emploi m’ont recadré, en ce sens que si j’ai de bonnes raisons* de penser ce que je pense, d’autres ayant un autre vécu, ont de bonnes raisons de penser ce qu’ils pensent, c’est à dire autrement que moi. D’où la nécessité de la patience, du respect des opinions d’autrui et de la persévérance dans le débat.

(C'est d'ailleurs le problème des éveillés en politique qui peinent à secouer la foule)
Je, tu, nous pouvons croire que nous sommes plus éveillés que la foule, c'est en partie vrai parce que nous passons du temps à chercher et c'est en partie une illusion narcissique dont il faut beaucoup se méfier.

Quand à la question du bien et du mal en politique, il est nécessaire de gouverner ou d’influer sur le gouvernail si l’on veut changer les choses, or nul ne peut régner innocemment, c’est à dire sans créer le moindre désagrément pour qui que ce soit.

*Une fin de contrat de travail à France Télécom en lien avec les conséquences de la directive européenne sur les télécommunications, une autre fin de contrat de travail suite à une délocalisation d’usine en lien avec l’article d’un traité européen établissant la fin du contrôle des capitaux.

OUI :slight_smile:

La notion d’impulseur modeste, à étudier, serait hors sujet.

Quand je vois des responsables des oppositions au gvt actuel, le sourire jusqu’aux oreilles, hilares ou parfaitement épanouis dans leurs colloques, je me dis que « leur » démocratie est réussie… par contre mis à part l’érudition jubilatoire sur ce site par exemple de quelques uns pour le coup épanouis dans la recherche et le batissage, j’entrevois une lueur d’optimisme jaillissant d’une communauté qui n’est pas complètement en reste…
Sûr que le cerveau humain est capable de presque tout sauf peut-être de savoir à tant se discerner, se relativiser dans un excès de logique par exemple, la place de l’individu doit lamentablement rester celle du sociable sinon la folie gagne. (je sais de quoi je parle :lol:)
Le système (seul) n’existe pas dans le dictionnaire!

Angle de vue d’une certaine Asie :

J’ai déjà parlé du général Arjuna (Mahabharata )

On peut avoir pour fonction de mener la guerre.
Y réfléchir toute la nuit qui précède la bataille.
Et à l’aube se mettre en route pour obéir à sa fonction.

Ce qui pose la question du libre arbitre dans l’optique du kharma.

Je pense qu’Arjuna est libre de dire non mais que se soumettre fait cependant partie de sa liberté.

Il payera son choix, quel qu’il soit.
Comme les fusillés de 14-18.
Comme ceux qui sont morts au champ.
Comme ceux qui sont revenus blessés au profond de leur humanité.
Et il est bien de son choix de se soumettre ou pas.
Il en retirera honneur ou déshonneur, mais sera ce qu’il aura choisi d’être à SON regard.
La liberté est là, dans le choix d’être plus que dans le choix de faire.

Car c’est dans la nuit (la méditation) que se situent dans les interstices du temps les secondes construites où l’influence n’est plus.

Peut être dans sa nuit Arjuna appelle-t-il quelque conseil, qui lui murmurera au creux de l’oreille des mots que personne ne connaîtra jamais, et qui n’appartiennent qu’à lui.

Il faut lire ce texte.

La nuit porte conseil, dit on. C’est pas bidon :wink:

Extraits du discours secret de Krishna à Arjuna

Les sages ne pleurent ni les morts ni les vivants.
Jamais je n’ai été sans être, ni toi non plus, ni ces princes des hommes, et jamais ne viendra le temps où nous cesserons d’avoir une existence.

Les impressions des sens, Arjuna, chaud et froid, plaisir et déplaisir, vont et viennent, elles sont fugitives, cherche à les affûter.
L’homme qu’elles ne troublent pas, Arjuna, le sage, pour qui plaisir et déplaisir se valent, atteint ce qui ne meurt pas.

Croire que l’un est tué et que l’autre tue, c’est également se tromper : personne n’est tué ni ne tue.
Il t’appartient d’agir sans jamais un regard pour les fruits de l’action.
Ne fais jamais du fruit de l’action ton mobile, mais ne sois pas non-plus attaché à la non-action.
C’est en agissant au cœur de l’action qu’on est délivré de toute attache.

Demeure égal dans le succès comme dans l’insuccès. C’est cette égalité même, qui est détachement intérieur.

C’est attachés à leurs actes, Arjuna, que les ignorants agissent. Mais le sage agira sans attache, soucieux de préserver l’intégrité du monde.

C’est le désir, né de la fièvre de l’action, c’est lui le grand vorace, le grand malfaisant ; ici-bas, sache-le, c’est lui l’ennemi.

Nulle action ne m’affecte, le fruit des actes me laisse insensible. Me connaître tel, c’est ne plus être entravé par l’action.

Celui qui voit la non-action dans l’acte, et l’acte dans la non-action, c’est lui le clairvoyant parmi les hommes. Intérieurement détaché, il accomplit totalement l’action.
Celui qui n’a aucune attache avec le fruit des actes, sans cesse heureux, libre de toute inclination, même s’il est présent tout entier dans l’action, en vérité, n’accomplit rien.
Ce doute, crée par l’ignorance et inscrit dans ton cœur, tranche-le par l’épée de la connaissance, !!!demeure intérieurement détaché, lève-toi!!!, Arjuna.

Salut David content de te relire :slight_smile:

Une métaphore (de mon prof d’Aïkido) résume la pensé de Krishna :

« Tais toi et chute ».

Et une seconde encore plus parlante :

« Fais ».

Ou encore cette histoire d’un maître Indou dont j’ai oublié le nom compliqué.

Un homme lui demande : "Que dois-je faire pour réussir ma vie ? Je suis un voleur, je ne connais rien d’autre, je ne sais faire que ça. Comment puis-je m’en sortir ? Comment puis-je être heureux et en paix ?

Le Maître de répondre : « Deviens le plus grand des voleurs. »

Et pour finir avec les métaphores Krishnesques :

« L’important n’est pas le niveau atteint, mais le chemin parcouru ».

Ces quatre métaphores illustrent une façon d’accomplir ce qui nous détermine, simplement par l’action de ce que nous sommes. Le cheminement et les conséquences de ces actions nous révéleront si elles correspondent à notre équilibre ou pas.

[b]Extraits [/b]du discours secret de Krishna à Arjuna
Ils auraient au moins pu garder la structure en vers, comme dans l'original.

D’autre part, parler de discours secret pour un texte qui en Asie a plus d’influence que la Bible en Occident, fallait le faire, mais bon, merci de nous rappeler les grands classiques.

Ma préférée (peut être plus simple):

(Parolas Arghuno)

Jen de agos detenighon laudas Vi, jen la agadon;
diru klare ho Sinjoro: Kio estas ja pli bona ?

(Respondas la Sinjoro)

Detenigho kaj agado, ambau naskas felichecon;
sed ghusta agado estas vere multe pli shatenda.


En gros, les bonnes pensées c’est bien, les bonnes actions c’est mieux.

Pas ma faute si Ganesha révèle le secret :wink:

C’est en dehors du sujet (encore que la langue soit, si j’ose dire, au cœur du cerveau), mais voici ce que donne en traduction automatique google le texte esperanto cité plus haut par beo :

[i](Parle Arghuno)

Voici une detenighon d’affaire que vous Laudas, c’est l’action;
parler clairement, Seigneur, Que faire mieux?

(Réponse du Seigneur)

Detenigho et l’action, à la fois donne le bonheur;
mais l’action correcte est vraiment beaucoup plus shatenda.[/i]

J’avoue qu’à partir de l’espéranto (ou de toute langue construite) j’espérais mieux. Peut-être que beo connaît un système de traduction automatique plus adapté à l’espéranto que le système google ?

Un bon système de traduction automatique permettant d’accéder au sens général d’un texte dans le sens langue normalisée-autres langues est une des clés du succès possible de toute langue construite. (Dans le sens langue naturelle-langue normalisée, on est tributaire des errements de la langue naturelle et donc beaucoup moins à même de juger de l’efficacité de la langue construite.)

Pour ce qui est du texte cité par beo, il est évident que le traitement automatique de la syntaxe, peut-être même aussi du lexique, n’est pas du tout au point dans le système google (« detenighon », « shatenda », « Laudas » – d’où vient cette majuscule ?).

Une des grandes priorités des linguistes espérantistes (en général des linguistes normativistes) devrait être de mettre au point des applications d’informatique linguistique performantes. Par « performant », je veux dire qu’à partir de la langue normalisée on devrait au minimum pouvoir accéder dans toutes les langues-cibles au sens général exact du texte de départ : ce n’est pas vraiment le cas ici.

Cela signifie probablement (une idée comme ça, elle est peut-être fausse) qu’il faut réduire le produit en langue-cible à ce qu’on appelait autrefois le « petit-nègre » : le petit-nègre (pas de désinences, pas de mots-outils sauf les prépositions, seulement des noms, pronoms, adjectifs, adverbes et infinitifs de verbe) est, dans toutes les langues, la forme de traduction automatique la plus fidèle et la plus efficace ; il faut la remettre à l’honneur dans le contexte plurilingue. JR

C’est vrai que j’ai été un peu paresseux sur ce point, je vais essayer de me rattrapper. Commençons par la traduction en espéranto, dont j’ai écorché les accents. Il fallait en réalité lire:

(Parolas Arĝuno)

Jen de agoj deteniĝon laŭdas Vi, jen la agadon;
diru klare ho Sinjoro: Kio estas ja pli bona ?

(Respondas la Sinjoro)

Deteniĝo kaj agado, ambaŭ naskas feliĉecon;
sed ĝusta agado estas vere multe pli ŝatenda.


ce qui donne avec Google Translate

(Parle Arĝuno)

Voici actions deteniĝon te louent, voici l’action;
Dites clairement Seigneur: Quel est en effet le meilleur?

(Correspond au Seigneur)

Deteniĝo et de l’action, à la fois le bonheur rendement;
mais l’action correcte est en réalité beaucoup plus ŝatenda.


Je suis d’accord, c’est pas fameux, cela vient du fait que Google Translate utilise des bases textuelles bilingues où la poésie n’a pas grand place; mais il faut dire, quelle idée de vouloir lire de la poésie avec un traducteur automatique :slight_smile:

Si je peux me risquer à un essai (en prose) cela donnera quelque chose comme ça:

(Arjuna parle)

Une fois Tu loues la retenue, une autre fois, l’action
dis clairement ho Seigneur: c’est quoi le mieux ?

(le Seigneur répond)

Retenue et action, toutes deux font naître le bonheur;
mais l’action juste est vraiment à préférer.


Mais cela ne répond pas à la question chère au Maréchal Foch, de quoi s’agit-il ?

La préface du traducteur Francisco Valdomiro Lorenz est en prose, ce qui rend ma tâche plus facile :slight_smile:

Bhagavad-GÎta, litterallement "Le chant du Seigneur", aussi nommé "Sublime Chant de la Vie Éternelle", est un épisode de la grande, antique épopée sanskrite "Mahâbhârata ("La grande guerre des Bharatides"); il présente un dialogue intéressant entre le prince Arguna et son Maître Krishna, considéré par les hindous comme l'incarnation humaine du Plus Haut Esprit. Ce dialogue a lieu au début de la bataille entre les Kuruides et les Pânduides (ou Pândaves) sur le champ-Kuru, vaste plaine entre les rivières Djumno et Sarsouti, maintenant nommées Kouroul et Jheed.

La raison de la guerre entre les Kourouides et leurs parents Pândouides ou Pândaves est la suivante: ils étaient tous descendants du roi Kourou; le père des Kourouides (autre nom pour Dhritarâchtrides) était le roi Dhritarâchtre, et le père des Pândouides était son frère Pândou, aussi roi. Lorsque Dhritarâchtre est devenu aveugle, son fils Durjôdhan règne à sa place. Celui-ci acquiers par des moyens injustes le trône et le règne de Judhichtir, l’exile lui et ses frères, parmi lesquels le plus connu est Arjuna. Les exilés reviennent, après de nombreuses aventures dans le pays où ils ont vu le jour, accompagnés de nombreux amis et partisans; ils revendiquent leurs droits et possessions. Durjôdhan refuse, préférant la guerre.

Au début de la bataille Arjuna, principal chef des Pândouides demande à Krishna, qui conduit son char de bataille, qu’il arrête le char dans l’espace entre les deux armées, et de là il regarde les Kourouides, contre qui il doit se battre; et voyant que de très nombreux proches sont dans les deux armées, il est affligé et dit à Krishna: « je ne me battrai pas, car si je tuais des parents, je ne pourrais vivre heureux; je préfère même qu’ils me tuent, désarmé. »

Alors Krishna, l’encourageant, lui fait comprendre son devoir et lui explique la doctrine spiritualiste.

Les enseignants ésotériques assèrent que le Bhagavad-Gîta ne doit pas être compris à la lettre, mais dans un sens spirituel, dans lequel on ne raconte pas une guerre historique, mais la bataille entre le « bien » et le « mal » qui se joue dans toute âme humaine. Arjuna, qui représente l’Homme, apparait sur le champ de bataille - le champ de ses actions - entre deux armées ennemies, parmi lesquelles l’une (les Pândouides) signifie les plus hautes, et l’autre (les Kourouides), des forces spirituelles plus basses. Là se tient Arjuna, fils de Kounti, c’est-à-dire fils de l’âme, contre ses parents, fils de Dhritarâchtre, - la vie matérielle -, et il voit les menaces de l’égoïsme , de ses désirs et passions, qui forment une armée d’illusions, armée qu’il doit vaincre pour atteindre le début de la connaissance de son être réellement divin. Comme de nombreuses de ces illusions lui sont devenues agréables, il lui est difficile de se décider à se battre contre elles.

Mais se son côté il y a aussi de forts guerriers, à savoir: lui même (son être spirituel), la volonté du bien, la dévotion à la volonté divine, l’amour de la vérité, la force de conviction (la croyance) etc. Krishna, qui enseigne à Arjuna la véritable nature humaine et sa relation à Dieu, est l’homme-Dieu en nous même (le Christ éternel), notre plus haut, immortel « MOI ».

Le rôle, l’engagement, la responsabilité, le libre arbitre, l’émotion, le détachement, le regard des autres, le moteur en soi ;;; ce texte n’est pas qu’une suite de versets religieux : il pose les vraies questions politiques, car il est une incitation majeure à la réflexion du citoyen sur être et faire dans un monde absurde.

Il se trouve que je n’aime pas totalement la réponse :wink:

@beo

Merci pour ces éclaircissements et pour la traduction à partir de l’espéranto.

Il n’est jamais nécessaire (à mon avis) de traduire en vers pour la seule raison que l’original est en vers. Un des plus grands poèmes de la langue française, Les Chants de Maldoror, est en prose. JR