- A Athènes, les personnes nommées par tirage au sort venaient-elles aussi de la “plèbe” ? Il semble que 90% es habitants de la citée étaient exclus du tirage au sort, qu’en est-il réellement ?
Sur le net, on trouve à peu près tout et son contraire.
Comment avoir des informations fiables sur ce sujet ?
Merci
Bye
FerDex
Bonjour, FerDex, et bienvenue.
On a du mal à savoir ce qui s’est passé exactement il y a 2 500 ans, et encore plus de mal à savoir comment ça s’est passé.
Je partage vos incertitudes. JR
- A Athènes, les personnes nommées par tirage au sort venaient-elles aussi de la “plèbe” ? Il semble que 90% es habitants de la citée étaient exclus du tirage au sort, qu’en est-il réellement ? Sur le net, on trouve à peu près tout et son contraire. Comment avoir des informations fiables sur ce sujet ?En se documentant sur la vision du monde implicite dans les textes d'époque. Par exemple, Athènes n'a jamais été une entité politique, le texte d'Aristote qui expose la démocratie athénienne s'appelle littéralement la [i]Constitution [u]des Athéniens[/u][/i]. Par exemple [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Pl%C3%A8be]la plèbe[/url] est un concept romain et pas grec, et correspond à la partie de la population qui s'est retirée [i]d'elle même[/i] du corps civique en -494, en faisant la grève de la guerre. Par exemple les notions de personne et d'individu sont très différents de ce qu'ils sont aujourd'hui. La [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Polis]polis[/url] n'est pas un ensemble d'individus au sens moderne mais un ensemble de "[url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Oikos]maisonnées[/url]" autonomes. La politique ne porte pas sur les relations entre les individus mais entre les maisonnées, plus ou moins identifiées au maître de maison (ou devrais je dire au chef ?). Dire qu'un esclave est exclu du tirage au sort au profit de son maître serait un peu l'équivalent de dire que le biceps du député est exclu de l'élection au profit de sa tête (ou devrais je dire de son chef ?).
Chouette réponse 
En outre, l’esclavage tel qu’en ce temps n’a rien à voir avec celui que nous connaissions il y a peu.
Et voter au smic, c’est pas franchement l’abolition.
@lanredec (4) :
D’où l’impossibilité d’invoquer la démocratie grecque et ses techniques dans le contexte de projets politiques modernes.
Mais j’irai plus loin : les faits mêmes ne sont pas certains.
Tout ce que nous savons est que la Grèce a probablement inventé le concept de démocratie (entendue au sens de gouvernance par l’ensemble des citoyens). Pour le reste, nous n’avons que des témoignages et des commentaires de trente-sixième main.
Le titre « Constitution des Athéniens » (Ἀθηναίων πολιτεία) n’est pas le titre de la constitution athénienne, mais le titre (supposé ?) de l’ouvrage d’Aristote faisant l’historique des constitutions athéniennes. La notion de territoire n’est pas consubstantielle à la démocratie, ni à la notion d’entité politique : même si les Athéniens et non pas Athènes constituent l’entité politique à considérer, il me semble que cela n’affecte pas le débat relatif à la démocratie et au tirage au sort. JR
Esclavage en Grèce antique
« Rien à voir avec celui que nous connaisssions il y peu », croyez-vous ? JR
C’est vrai qu’il y a 50 ans (il n’y avait pas wikipédia" j’avais lu dans le texte des situations plus idylliques que celles des mineurs.
Je relève quand même pour certains groupes " aux statuts complexes, plus proches du servage médiéval".
Il y a aussi ça : « En Grèce, l’éducation des jeunes enfants relève des femmes et des pédagogues, généralement des esclaves, puis des maîtres » ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Éducation_dans_l’Antiquité
C’est peut être hors sujet mais comparer l’esclavage antique avec l’esclavage moderne, y compris celui de certains citoyens non métèques, serait intéressant (?)
Pourquoi cela : quand nous parlons en public de la démocratie athénienne, il y a des gens qui se fachent tout rouge (vécu) en invoquant l’esclavage officiel, en omettant le fait que dans la >>démocratie française<< l’esclavage est officieux, bien réel, et assez indépendant du statut de >>citoyen<<
Vous trouverez sur YouTube un film :
IN GIRUM IMUS NOCTE ET CONSUMIMUR IGNI
On y parle de Pericles, de démocratie, d’esclavage, de servage, de peonage et incidemment de la condition moderne des prolétaires. C’est très beau et révoltant.
D'où l'impossibilité d'invoquer la démocratie grecque et ses techniques dans le contexte de projets politiques modernes.J'avoue que je ne comprends pas le rapport. L'important dans le fonctionnement de la démocratie grecque ce sont les instances politiques et leurs relations entre elles et avec les citoyens. Que ces citoyens soient des Martiens, des bonobos ou des oikoi ne change rien. Enfin je crois. Par contre il faut bien comprendre la différence, dans la conception grecque classique entre esclave et homme libre. Un esclave c'est quelqu'un qui préfère la sécurité à la liberté. Un homme libre c'est quelqu'un qui donne plus de prix à sa liberté qu'à sa vie. Si vous êtes esclave c'est que vous l'avez accepté (si vous l'aviez refusé vous seriez ou libre ou mort). Socrate était respecté à Athènes d'abord en raison de ses faits d'armes. Et ça, oui, ça pose question "dans le contexte de projets politiques modernes", sans que justement ça interdise de l'évoquer.
Mais j'irai plus loin : les faits mêmes ne sont pas certains.Aucun fait n'est certain. On sait ça depuis Platon.
Tout ce que nous savons est que la Grèce a probablement inventé le concept de démocratie (entendue au sens de gouvernance par l'ensemble des citoyens). Pour le reste, nous n'avons que des témoignages et des commentaires de trente-sixième main.36 c'est peut être un peu exagéré, il n'y a que 45 ans entre la mort de Périclès et la naissance du Stagirite.
Le titre "Constitution des Athéniens" (Ἀθηναίων πολιτεία) n'est pas le titre de la constitution athénienne, mais le titre (supposé ?) de l'ouvrage d'Aristote faisant l'historique des constitutions athéniennes.Absolument. Enfin, si par "athénienne(s)" vous voulez dire "à Athènes" et non "d'Athènes".
La notion de territoire n'est pas consubstantielle à la démocratie, ni à la notion d'entité politique : même si les Athéniens et non pas Athènes constituent l'entité politique à considérer, il me semble que cela n'affecte pas le débat relatif à la démocratie et au tirage au sort. JRLe fait que le sujet politique soit le dèmos (les Athéniens hic et nunc) et pas la Nation (une fiction intemporelle, voire éternelle, à laquelle on aurait donné le nom d'un territoire, voire d'un terroir) est au contraire un élément essentiel du débat. Pour moi du moins.
Oui enfin la démocratisation d’athenes à commencé par une redéfinition du territoire et une décentralisation de son administration.
La notion de démos est intimement lié au territoire.
Et même à la propriété du territoire.