Selon moi, l’amateurisme amènera à des prises de décisions aléatoires, sans connaissance réelle des conséquences et à des problèmes survenant à long terme. De plus, s’il n’y a pas de professionnalisme et qu’il a donc des changements constants de « bords aléatoires », manquant de pertinence, on ne pourra poursuivre de grands objectifs demandant plus qu’un mandat quant à leur réalisation. Il n’y aura pas de progrès, mais des avancées et reculs, remettant en cause les erreurs mêmes qui nous font tendre vers le Juste ! Il n’y aura plus de certitudes relatives, plus de bases sur lesquelles améliorer les idées préconstruites. Il n’y aura aucune continuité dans les avancements significatifs. Il ne faux pas, toujours selon moi bien-sûr, bannir le professionnel parce qu’il limite l’accès au pouvoir aux plus compétents , mais ouvrir l’accès au pouvoir au plus grand nombre de personnes qui seront amène à répondre aux besoins. Et à ce nombre important de professionnels se joindront tous ceux qui le désirent (on pourrait instaurer un filtrage semblable à celui de la démocratie athénienne) pour y émettre leurs propositions et participer à la législation. La solution se trouve dans l’ouverture. Et peut-être qu’un jour le vote lui-même aura perdu de son importance parce que le pouvoir sera tellement partagé qu’il n’y aura plus lieu de voter pour qui que ce soit si ce n’est pour les représentants des institutions que l’on côtoie. Parce qu’il faut être lucide : premièrement la politique n’intéresse pas directement tout le monde et il faut laisser le concitoyen libre d’accorder de l’importance aux choses, ensuite il ne sera jamais possible d’accorder un pouvoir équitable à tous les concitoyens majeurs, de sorte qu’ils puissent agir directement sur les prises de décisions ou sanctions, parce qu’il faut que les institutions politiques puissent se coordonner en vue de suivre des objectifs ensemble,qui eux, quant-à-eux, auront été proposés par l’entièreté de la population qui le désire ; et d’autre part il faut avoir en sa possession une certaine qualification dans le sujet que l’on traite pour être le plus efficace possible. Pour augmenter la chance que des « pauvres » puissent postuler à de hauts postes, il faut agir à la cause même, c’est-à-dire renforcer l’accès à l’éducation pour tous, ainsi que le niveau d’éducation offert. De plus, il faudrait idéalement réduire la hiérarchie qui éloigne les concitoyens des prises de décisions qui engageront leur vie. Il faut que les concitoyens s’étant unis en syndicats par exemple puissent déposer leurs demandes directement aux députés (comme écrit ci-dessus) , dont le nombre de professionnels pourraient croitre et où une pondération de la valeur de la voix serait mise en place, pour augmenter le nombre de députés en ouvrant la place à ceux qui le désirent (devant par exemple au préalable suivre une formation). En conclusion, il nous faut égaler au mieux les institutions et non les hiérarchiser, les multiplier elles et leurs conseillers.
salut
l’expérience démontre que la professionnalisation est un des éléments qui transforment notre système politique en dictature d’une oligarchie
et l’expérience démontre que les dictatures n’ont jamais réellement été très éclairées jusqu’à présent
en réalité on s’est rendu compte, et c’est pour cela qu’on préfère la démocratie, qu’à partir du moment où des gens étaient exclus de la décisions, les décisions finissaient toujours par se prendre contre leurs intérêts, et que les conséquences étaient néfastes voir dramatiques et que cela finissait toujours très mal
tu as peur de l’amateurisme parce que tu vois seulement les gens comme des individus isolés, mais il faut comprendre que derrière eux il y a des organisations politiques, un débat public, et que les idées qu’ils portent sont la production d’une intelligence collective, où se confronte le bon sens et le pragmatisme des néophytes et la science des experts
l’amateurisme ce n’est donc pas des décisions aléatoires et inconsidérées, mais au contraire des décisions qui sont le fruit d’un processus de délibération collective qui sont forcément plus solides et réfléchies que ce dont serait capable un seul individu qui prendrait des décisions arbitraires, aussi professionnel de la politique soit-il.
pour les projets qui prennent du temps par exemple, vu qu’il s’agirait de projets collectifis, une fois le mandat finit un autre qui défend aussi le projet peut le remplacer …
re-bonjour,
tu dis que c’est le professionnalisme politique qui a corrompu la démocratie. Je suis d’accord sur le fait que le pouvoir est néfaste lorsqu’il est mis dans les mains d’un seul homme et qu’il le rend supérieur (même Homère le pensait déjà lorsqu’il nous montre Créon qui condamne Antigone, pour dire que cela est un revers humain non nouveau et donc non dépendant de notre société ) => J’insiste sur la double condition . Car le pouvoir en soi s’il est réparti équitablement (et j’insiste sur le mot équitable et non de manière égalitaire) crée la démocratie, étant donné que l’étymologie du mot pouvoir est " avoir le capacité de " et c’est justement une capacité à s’exprimer que nous revendiquons toutes les deux. Cependant pourquoi insiste-je sur le mot équitable, car comme dit précédemment, une autre réalité indéniable est le fait que certains hommes de par leur intelligence sont prédisposés à être plus amène à mettre en relation de multiples facteurs qui s’influencent mutuellement et c’est pourquoi chaque décision recquiert d’être bien analysée car elle s’inscrit dans un système. Et c’est ce système que je crains qu’il ne soit pas assez approfondi si on laisse les néophytes " prendre les commandes". Je suis bien d’accord quand tu dis que l’assemblée serait constituée également de professionnels mais je crains que les décisions soient prises trop brusquement. Parce que je reste convaincue que « la double fonction » que nous voudrions offrir aux concitoyens ne ferait pour certain qu’alourdir leur emploi du temps déjà bien chargé. Car ce que l’on demande aux concitoyens qui veulent s’engager est une certaine implication et aucune implication ne peut être pertinente si elle n’est fruit d’un travail. Et le travail demande du temps.
Il faut donc selon moi que les pouvoirs , les avantages liés à la fonction soient réduits, mais pour moi le vrai problème ne réside pas intrinsèquement en le régime politique mais en les valeurs maîtres de notre société: la cupidité. Et c’est en changeant profondément les mentalités, en permettant une transparence de toutes les institutions, que l’intérêt de corrompre serait dénué de tous sens, car par transparence, les concitoyens auraient droit d’intenter un procès en justice contre les hautes fonctions et de les destituer de leur pouvoir en référendum ( voilà où le vote est primordiale) . Le contre-pouvoir doit être renforcé c’est un fait! Et le pouvoir des concitoyens aussi en ouvrant toutes les institutions quelles quelles soient à ceux-ci afin qu’ils puissent eux-aussi débattre des sujets de leur plein gré ! Mais je pense que le suffrage lui peut rester si les institutions sont multipliées et leurs pouvoirs réduits par conséquent, il n’y aurait plus de risque à ce niveau-là… Il ne faut plus qu’un seul individu puisse prendre une décision, la fonction de président devrait être abolie et remplacée par plusieurs assemblées exécutives.
D’autre part, as-tu lu « la révolution des fourmis » de Bernard Werber? parce que la « révolution » qu’il y décrit est basée sur le principe de « la toile d’araignée » où la hiérarchie est abolie.
Cela fait quand même quelques centaines d’années que le pouvoir est aux mains de professionnels. Et les conséquences à long terme nous tombent sur le râble maintenant. On dirait que tu penses qu’il existe une élite intellectuelle. Quant aux pauvres gens qui ont bien assez de leur travail fatiguant pour qu’on les ennuie avec la politiques ???
Tout d’abord, je suis d’accord qu’il y a un problème quelque part et qu’il vient du fait que les concitoyens ne puissent pas s’exprimer assez fort que pour être entendus! Simplement je voyais le changement d’une autre façon :ce qui fait, selon moi, défaut dans notre société et qui est synonyme de changement concret est la sensibilisation en puissance. La publicité s’est créée une place centrale dans notre société comme si elle lui était légitime et comme si elle était nécessaire à la vie et à son bon déroulement. Jouons avec et remplaçons ces invitations à la consommation par des invitations aux changements. Il faut changer la norme pour que le concitoyen se sente marginal sans changer lui aussi son comportement. Que nos avancées technologiques servent la population mondiale et s’affirment principalement en tant que moyen de communication gage de libre expression et donc de notre démocratie: je pense qu’il faudrait créé un site mondial qui permette à chaque citoyen qui le désire, d’endosser sa responsabilité de citoyen du monde, pour qu’il lui vienne à respecter les lois, s’en sentant impliqué et voulant montrer le devoir, et de proposer des idées nouvelles, pour qu’il lui soit permis par cette plateforme de relater les problèmes que rencontre sa ville et que les hommes puissent soit par la conscience de leur existence eux-mêmes directement agir ou par le biais des politiciens. Qu’il n’y ait plus de dirigeants du monde, qui bien qu’intelligents et ayant décidé de consacrer leur vie à la politique, ne sont pas invulnérables et parfaits et peuvent aussi se tromper et avoir besoin d’être plus proches de ce qui se vit pour en juger plus objectivement, mais des « messagers » et que des groupes de travail soient établis où une spécialisation serait faite quant à la problématique et où un nombre de concitoyens pourrait intervenir en plus des ministres « élus » pour concilier les avis et idées et ouvrir l’horizon des possibilités à un champ plus vaste que celui qui se trouvait réduit par des hommes légitimement absents du terrain et qui ne ressentirons peut-être aucunement les conséquences de leurs décisions. Mais nous avons besoins d’hommes compétents et sérieux pour parvenir à des décisions rationnelles, sérieuses et améliorantes. Mais qu’ils ne leur soient pas permis de tomber dans la démesure du pouvoir en oubliant leur rôle premier: améliorer le monde en tant que citoyen du monde parmi 7 milliards d’autres. Il ne faut pas qu’il puisse croire en leur pouvoir absolu, ce qui amena tant de totalitarismes ou oligarchies . Nous, médias et citoyens, avons provoqué cet excès de valorisation de nos représentants, tel qu’ils se sentirent surpuissants et omnipotents (amenant alors à une corruption en masse). Nous avons à remettre à leur place leur apport et devoir à la société: ils consacrent leur vie pleine et s’épuisent à nous servir alors autant le faire du mieux possible et servir réellement nos intérêts et non les intérêts de quelques élitistes. Les médias, eux doivent, traiter des décisions, des travaux concrets sur lesquels ils travaillent et non de leur vie personnelle, de leur relation amoureuse, si celle-ci n’a aucun impact sur leur intégrité morale… Ne divinisons plus personne mais traitons et débattons de manière constructive les lois et les décisions qui concernent notre avenir. Il faut volontairement réduire la place accorder aux superflus de la politique pour se concentrer sur l’essentiel.Mais notre responsabilité en cela n’est bien-sûr pas unique: l’attrait de l’argent, la consommation excessive sont des facteurs primordiaux des troubles de nos sociétés contemporaines. L’argent n’avait-il pas pour but premier d’être un outil et non une fin en soi? Comment peut-on se permettre nous humains de sur-consommer tandis que tout ce trop que l’on consomme et surtout que l’on gaspille est ce qui aurait servi à sauver des vies à quelques kilomètres de nous parfois! Il faut nous ré-humaniser, retrouver nos valeurs enfouies sous l’évolution rapide des technologies et surtout sous l’évolution rapide de la complexification structurale de nos sociétés, qui nous a éloignés de l’influence importante que nous avions sur nos propres vies… Quant à la justice, ce qui me trouble parfois sont les dissonances dans les lois juridiques entre les pays du monde. Je ne nie pas que la Justice est un concept relatif mais comment peut-il y avoir un fossé entre deux définitions que des pays lui donnent? (Cfr la peine de mort ) N’avons-nous pas pour devoir en tant qu’êtres humanisés d’apprendre de nos erreurs et grâce à elles ne nous est-il pas offert de réduire la marge d’erreur quant à la définition donnée à la valeur du Bien et de la Justice? Comme des chemins qui se rejoignent lentement ne devrions nous pas petit à petit venir à harmoniser nos politiques? Bien-sûr il ne faut en rien réduire le multipartisme nécessaire à la démocratie mais je crois qu’ à force d’améliorations, de prise de conscience des besoins réels des concitoyens et de leurs volontés et engagements réels, nous atteindrons une sagesse relative quant à nos besoins et la façon la plus adéquate pour y répondre. Notre société ne se connait pas assez et c’est ce qui la perd. Quand nous aurons atteint cette étape, il nous faudra cultiver notre savoir pour ne pas le perdre et éviter de retomber dans l’erreur, ce qui signifie qu’il faudra accepter que des hommes puissent s’opposer à nos idées fondatrices et les remettre en cause, sans qu’il ait pour cela une révolte sans principe et désordonnée. Pour tout changement évolutif, il faut à la base des valeurs respectables qui correspondent au respect de l’homme et de son humanité. Sans cela, l’opposant sera un dissident à réprimander (non réprimer) et auquel nous affirmerons que sa liberté d’expression est intouchable tant qu’elle n’atteint et ne réduit celle des autres, qu’il a le droit de penser différemment mais qu’il se doit de respecter le bien de tous, les lois mises en place . Et me direz-vous, si toute la société se trompait et si un unique homme tentait vainement de la rediriger?
Je pense qu’il faudrait unir les pays et que chaque homme se sente avant tout citoyen du monde.
Je pense que nous devrions créer un partenariat mondial…En conclusion, je pense que la politique est un outil qui doit apporter une cohésion sociale et non une désolidarisation comme maintenant. Et je pense que pour arriver à changer les choses ( et pas seulement de régime politique mais les habitudes des concitoyens également), il faut la rediriger avec ses propres « armes ».
ps: excusez-moi de m’être un peu éloignée du sujet principal mais je voulais vous montrer qu’au fond, nous avons des objectifs semblables. Qu’en pensez-vous? Offrir l’accès à l’information politique (transparence de toutes les institutions) à tous sur une même plateforme de la manière la plus objective qu’il soit, « à portée de main »,…
Salut politique, petite remarque, mais si tu écris des pavés on ne peut pas te répondre. Est-ce que tu peux au moins aérer tes réponses s’il te plait ? Le mieux ça serait qu’elles soient plus courtes aussi.
Je pense que là où tu fais erreur c’est de croire que le critère pertinent en politique ce serait l’intelligence.
Malheureusement ce n’est pas du tout le cas.
Les problèmes politiques qui se posent ne sont pas des équations que seuls des experts sauraient résoudre. Les problèmes politiques qui se posent sont toujours extrêmement simples, à la portée de tous, même du plus gros benet en réalité. Ce que tu prends pour de la science qui nécessiterait une compétence particulière n’est qu’en réalité une volonté délibérée de compliquer les choses pour embrouiller les gens.
C’est de cette façon qu’ils contournent le principe d’égalité de la démocratie. Comme je t’ai dis plus haut, l’intérêt de la démocratie c’est que tout le monde participe à égalité à la décision, car quand des gens sont exclus de la décision l’expérience montre que les décisions se prennent à leur dépend.
En compliquant délibérément les problèmes, par exemple par du langage juridique, ou par du verbiage économique ou financier plutôt que des mots simples et intelligibles pour l’ensemble des gens, ils conduisent les gens, comme tu le fais, à croire que certaines questions ne les concernent pas mais qu’elles concernent des experts, et ainsi ils arrivent à conduire les gens à s’auto exclure eux même des décisions, à les abandonner à un petit groupe de personnes.
Et on a vu par exemple avec les questions économiques ce que l’abandon a des experts depuis 30 ans a donné …
Pourquoi les questions sont simples et pourquoi n’importe quel benet peut prendre la bonne décision ?
Parce que les décisions politiques sont principalement des questions de partage et d’intérêts, ya pas besoin d’avoir une compétence pour y répondre.
Ainsi on peut avoir une personne très intelligente qui refuse de partager et qui prendra une décision que dans son intérêt personnel, se moquant du sort de tous les autres, et le pire des benets comprenant bien lui que l’intérêt de tout le monde c’est de partager et qu’il est injuste qu’une seule personne prenne tout et que les autres n’aient rien.
Il y a des gens bons, il y a des gens mauvais, il y a des gens honnêtes, il y a des gens corrompus etc … Ce n’est pas une question d’intelligence.
En politique tu as toujours des tas de choix différents ( quand quelqu’un te dit qu’il n’y a pas d’alternative, il veut te berner ). Seulement chaque choix différent ne bénéficiera pas aux mêmes personnes. C’est ça la politique par excellence.
Bonjour Sandy,
pour commencer, excuse-moi d’avoir écrit en bloc. Je ne pensais pas que cela gênerait mais je vais tâcher à ne plus le faire.
Ensuite, j’ai bien suivi ton raisonnement et je ne trouve pas de réels reproches à y faire ! Je crois peut-être que j’ai du me tromper entre les experts envoyés afin d’émettre un rapport et les politiciens qui à l’aide de ce rapport prennent des décisions… Je vais donc prendre le temps de réfléchir à nouveau, plus sérieusement à la question de l’amateurisme politique .
D’autre part, comment penses-tu que ce système pourrait être mis en place? Comment crois-tu que l’on pourrait sensibiliser beaucoup de monde et entre autres ceux qui ne s’intéressent pas les premiers à la politique, car un site comme celui sur lequel nous nous trouvons, ne touche qu’une petite partie des concitoyens…?
re-bonjour,
une question m’est venue: quelle loi pourrait-on mettre en place pour protéger l’intérêt d’un nombre réduit de citoyens face à l’intérêt majeur de ceux qui ne se sentent pas concernés par leurs besoins?
J’entends par là que, par exemple, si lors du vote de l’assemblée, le législateur n’a plus le devoir d’émettre son avis en vue d’un parti, un ensemble de concitoyens, une idéologie à défendre, mais juste en vue de ses propres besoins, étant donné que l’accès serait ouvert à tous, le devoir de rendre des comptes à qui que ce soit, si ce n’est à soi-même, disparaîtrait par la même occasion, ce qui ne permettrait plus à une loi concernant un nombre limité de concitoyens ( par exemple sauver une exploitation agricole d’un fermier) d’être étudiée par tous, s’ils n’y voient pour eux aucun intérêt, si ce n’est limité le budget qui serait accordé au leur?
Par exemple, s’il y a moins de fermiers que d’ouvriers, comment être sûr que l’intérêt des fermiers ne passera pas toujours après celui des ouvriers?
Cela peut se nommer le fédéralisme. Exemple en suisse ou chacun des 26 cantons a des capacités législatives propres.
Le fédéralisme est également présent en Belgique. Mais différemment à la Suisse, les entités régionales et communautaires belges n’ont pas leur propre constitution.
Cependant le principe de subsidiarité suisse est selon moi une très bonne idée, car il remet aux populations cantonales le pouvoir de décisions sur les affaires qui les concernent; ainsi que l’initiative populaire fédérale permettant de manière légiférée à un groupe de concitoyens de demander des changements de la constitution ou de la législation directement à l’Assemblée fédérale , et les référendums. La base démocratique est là mais pourrait bien-sûr encore être améliorée.
Je pense que l’idée d’une découpe du pouvoir en entités autonomes résoudrait un problème majeur qui empêche une démocratie directe ou semi-directe comme en Suisse : celui de l’importance géographique d’un territoire à gérer. Peut-être la solution se trouve-t’elle là?
De mon côté je creuse l’idée aussi. J’ai trouvé une phrase de Gandhi « l’indépendance commence par le bas, ainsi que nos villages soient des républiques » à peu près. Aussi a Athènes la démocratisation a commencée par un découpage territorial.
Je ne sais pas si tu as vu sur la fil 3A1 les propositions du mouvement clerocratique. Je trouve qu’elles colleraient pas mal avec une structure fédérale.
Où puis-je lire les propositions dont tu me parles? Etant nouvelle, je ne suis pas encore à l’aise avec le site 
Bon je sais qu’il est possible de te passer le lien ici mais j’ai pas la technique. Alors c’est le fil « désignation des représentants politique élection ou tirage au sort » aussi nommé 3A 1 et c’est dans les derniers messages.
Bonjour ‹ Politique › !
je m’excuse, je n’ai pas eu le courage de lire votre second pavé :?
mais juste un point au passage :
croyez-vous que les politiciens de métier actuels seraient aussi nombreux si
- ils avaient à rendre des comptes, au risque de sanctions pénales,
- le cumul des mandats était interdit,
- les rémunérations et indemnités diverses autant que variées étaient limitées ?
- la présence obligatoire en cession (ou tout au moins l’absence non justifiée sanctionnée, l’absence répétitive révocatoire, l’adoption liée à un quorum de plus de 66% ou plus de 50% des inscrits)
- … ?
Imposer le bon sens de ces conditions, entraînerait l’arrivée de nouvelles têtes et amateurs, à mon avis…
@politique (13) :
Pour trouver les textes mentionnés par frigouret, aller sous
http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=20
et voir les messages correspondants.
Pour extraire un hyperlien (référence électronique), il suffit, quand on a ouvert une page, de copier l’adresse http://… en haut de l’écran. Ensuite, on peut la coller dans n’importe quel message ou texte. JR
merci, lanredec, je ne savais pas. JR
Ce fil n’est pas vraiment compréhensible tant qu’on n’a pas fait le distinguo entre le donneur d’ordres et le maître d’oeuvre.
En politique, LE pouvoir appartient au peuple, par LE pouvoir législatif (qui ne légifère pas mais choisit les problèmes à traiter et tranche entre les solutions législatives que lui propose l’exécutif, observe et contrôle leur exécution), exécutif qui n’est là que pour faire des propositions structurées, et les mettre en oeuvre.
Le POUVOIR est affaire de jugement, c’est le peuple, (AMATEUR par définition, et dans les deux sens du mot), en tant que consommateur politique qui détermine ce qui est bon pour lui.