De la nature de l'homme, cause des causes ?

Bonjour à tous,

Convaincu comme bon nombre de ceux qui se retrouve à discuter ici, que « quelque chose ne vas pas » et qu’il est temps que cela change, je suis avec intérêt le débat sur l’émergence, enfin (enfin !), d’une véritable démocratie pour tous.

Étienne (je m’adresse directement à toi car j’aimerais avoir ton avis, mais bien entendu le fil de discussion est ouvert à tous !!), même si je partage la majorité des idées qui font ton action aujourd’hui, il y a un point sur lequel je n’ai pas la même opinion. Il s’agit de la « cause des causes » de notre situation sociale actuelle, et par cela j’entends plus précisément la « nature de l’homme ».

Tu fais souvent référence comme cause des causes au fait que jamais un peuple n’écrit sa constitution lui même, mais il laisse « les gens au pouvoir écrire les règles du pouvoir » (celle là je l’ai bien retenue ! ). Et dans l’une de tes dernière conférence (Lyon, 5 mai 2012, 4e vidéo, minute 37’26"), en parlant du tirage au sort qui laisserais la possibilité à « n’importe qui » d’investir une fonction politique, tu dis : « Peut être que ça vous fais peur parce que vous avez une vision noire de vos proches, et à ce moment là vous n’êtes pas démocrates […]. Vous allez avoir du mal à vous dire démocrate dans votre âme et conscience si vous considérez que nous sommes tous une bande d’abrutis violents et cyniques. Si par contre nous pensons que parmi nous nous avons le meilleur, et que finalement la plupart d’entre nous c’est les circonstances qui nous rendent bons ou mauvais, c’est à dire que nous avons tous du bon et du mauvais en nous même. »

Sur cette dernière phrase, je te (me) pose alors sincèrement la question : Mais alors pourquoi nous retrouvons nous TOUJOURS dans cette situation où la minorité « forte » tient sous son joug la majorité « faible » ?
Si nous possédons tous en nous ce potentiel, pourquoi n’y a t’il pas mécaniquement des période d’alternance entre despotisme et démocratie ?
Pourquoi est-ce que « les circonstances » amèneraient inexorablement un tyran en tête ?

Non sur ce point je pense bel et bien qu’il y a une propension dans l’Homme à dominer pour favoriser son intérêt propre. Je pense qu’autant que nous ne somme pas mature politiquement, nous ne le somme pas non plus (pas encore), humainement, « spirituellement » même oserais-je dire.

Dans l’état actuel de ma réflexion, c’est bien la nature humaine, cause des causes, sur laquelle il faut travailler.

Bonsoir et bienvenue Thibaut,

je m’interroge beaucoup sur la nature humaine en ce moment moi aussi. Ce que je pense personnellement, en regardant l’histoire mythologique (c’està dire celle des dogmes et de la notion de bien et de mal) et l’histoire de notre civilisation, c’est qu’il y a toujours eu d’une certaine façon l’entretien d’un certain obscurantisme.

En gros, le savoir a toujours été le pouvoir. A notre époque, j’ai l’impression que l’on a contré un certain accès au savoir par une spécialisation a outrance dans beaucoup de corps de métier.

Ces spécialisation ne sont pas un mal car nous avons besoin de spécialistes, mais il ne faut pas perdre de vue l’éducation populaire, l’instruction civique et la responsabilisation politique.
Car notre perte de souveraineté est aussi de la faute du peuple et de l’individualisme.

Il faut aussi prendre en compte la déshumanisation et le détournement des « paroles de sages ». On s’habitue au pire, on nous immerge dans l’inhumanité par les médias, on nous parle sans arrêt de peur.

Si les minorités fortes ont toujours tenu les majorités faible, c’est parce que la minorité forte conserve non seulement la richesse, mais ça c’est une simple question d’injustice dans le confort de vie, mais aussi le savoir, les techniques de manipulation et de propagande toujours plus perfides et malignes, le détournement des débats en polémique, et la division dans tous les sens, jusque dans nos familles, pour mieux régner.

Pour que la majorité faible devienne la majorité forte, il y a un travail d’instruction a effectué qui dépasse presque l’entendement. Et surtout, il faut dépasser les clivages, les divisions à deux balles et parvenir à l’union. pour faire barrage.

Mais ce n’est que mon avis.

Si je comprends bien ta pensée, tu dis qu’une minorité forte existe depuis toujours à cause de leur propension à s’octroyer et conserver le savoir et la richesse… un peu comme une passation des pouvoirs alors ?

Il me semble que c’est en partie vrai, mais ça ne peux suffire à expliquer le phénomène. Il aurait fallut pour cela que cette « caste » soit réellement organisée en un corps pour que cela perdure depuis si longtemps par le seul fait de se transmettre savoir et richesse, surtout à l’échelle de l’humanité !

Tu l’as dis : « […] notre perte de souveraineté est aussi de la faute du peuple et de l’individualisme. » Je le dirais autrement : notre perte de souveraineté est aussi de la faute de l’individualiste DU peuple.

Je te cite : « Il faut aussi prendre en compte la déshumanisation et le détournement des « paroles de sages ». On s’habitue au pire, on nous immerge dans l’inhumanité par les médias, on nous parle sans arrêt de peur. »
Mais qui est ce « on » ? et pour quelle raison cela perdure depuis si longtemps et avec une telle régularité ? Le point faible, le point commun, n’est-il pas simplement notre condition humaine ?
Cette "défaillance qui plonge toujours les peuples dans l’esclavage (en gros…), n’est-elle pas encrée dans l’homme lui même ?

Ou autrement dis : est-ce le contexte qui influe sur l’homme ou l’homme qui influe sur le contexte ?

Si les minorités fortes dominent les majorités faibles, ce n’est pas à cause de la « nature humaine », c’est à dire d’un patrimoine fondamental commun, mais au contraire de disparités individuelles. Il y a un phénomène de compétition. Donc plutôt que de dire « c’est la nature humaine », je dirais plus simplement « c’est la Nature ». C’est intrinsèque au vivant en tant que tel. Seule la matière minérale ne connaît pas la compétition, régie par des lois mécaniques et immuables.

Quand on regarde historiquement, la règle pour la transmission du pouvoir, c’est souvent le meurtre pour prendre la place. L’hérédité du pouvoir a fait régresser ces méthodes, mais il y a très souvent eu de graves conflits entre individus, familles ou clans convoitant le pouvoir. Mais il est certain que ces « candidats » ne sont pas M. Tout-le-monde et Mme. Nimporte-qui, ils jouissent déjà d’une puissance sociale importante, souvent à la fois militaire et financière (quand on a les armes, en même temps, l’argent des autres n’est jamais qu’à quelques coups d’épées), ou parfois simplement grâce au soutien de nombreuses personnes (on pourrait appeler cela du crédit). Mais ces conditions préalables sont la résultante de « qualités » personnelles: violence, cupidité, ambition, talent oratoire, etc… Par exemple, tout en étant au sommet des structures de pouvoir, Louis XVI était un roi faible politiquement, car justement il n’avait aucune de ces « qualités » qui font qu’on a la motivation et les moyens de garder le pouvoir, que ce soit par la violence, la ruse, la corruption, ou la discussion.

Mais je pense que l’erreur serait de monter dans notre tête des petites cases « bêtes et méchantes ». Aujourd’hui, tout le monde est persuadé de vivre en démocratie, alors qu’à la veille de la Révolution, nombreux étaient ceux qui étaient persuadés qu’il vivaient sous le joug de la tyrannie. Comparant objectivement l’exercice du pouvoir, ça donne envie de se bidonner. On se paye de mots bien trop facilement. La réalité est bien par delà les mots, et même par delà les lois. Une minorité forte n’est pas synonyme d’injustice, si cette majorité a pour unique occupation de se foutre sur la gueule en permanence et de se diviser toute seule pour un titre dérisoire et symbolique. Et une majorité forte, ça peut aussi se traduire par du réel fascisme dans une démocratie en bonne et due forme (on me dira: « Alors c’est que les gens le mérite », ce n’est pas faux, mais pour autant ce n’est pas dans le plus grand intérêt commun, ce que j’estime tout de même être le sens et le but de la politique).

Bref, le pouvoir n’est pas forcément là où il paraît. On le sait aujourd’hui, il n’est pas dans nos misérables élections bilustrielles, mais avant, était-il bien là où on prétend, alors que les puissants étaient divisés et que l’administration, la police, la gendarmerie étaient plus que rudimentaires?

Si je comprends bien ta pensée, tu dis qu'une minorité forte existe depuis toujours à cause de leur propension à s'octroyer et conserver le savoir et la richesse... un peu comme une passation des pouvoirs alors ?

Il me semble que c’est en partie vrai, mais ça ne peux suffire à expliquer le phénomène. Il aurait fallut pour cela que cette « caste » soit réellement organisée en un corps pour que cela perdure depuis si longtemps par le seul fait de se transmettre savoir et richesse, surtout à l’échelle de l’humanité !

Tu l’as dis : « […] notre perte de souveraineté est aussi de la faute du peuple et de l’individualisme. » Je le dirais autrement : notre perte de souveraineté est aussi de la faute de l’individualiste DU peuple.

Je te cite : « Il faut aussi prendre en compte la déshumanisation et le détournement des « paroles de sages ». On s’habitue au pire, on nous immerge dans l’inhumanité par les médias, on nous parle sans arrêt de peur. »
Mais qui est ce « on » ? et pour quelle raison cela perdure depuis si longtemps et avec une telle régularité ? Le point faible, le point commun, n’est-il pas simplement notre condition humaine ?
Cette "défaillance qui plonge toujours les peuples dans l’esclavage (en gros…), n’est-elle pas encrée dans l’homme lui même ?

Ou autrement dis : est-ce le contexte qui influe sur l’homme ou l’homme qui influe sur le contexte ?


Pour ce qui est de

Il aurait fallut pour cela que cette "caste" soit réellement organisée en un corps pour que cela perdure depuis si longtemps par le seul fait de se transmettre savoir et richesse, [u]surtout à l'échelle de l'humanité[/u] !
Je ne pense pas qu'il faille une organisation. Au temps des états généraux, le clergé disposait du savoir mythologique, et la monarchie du reste du savoir. le tiers état ne savait pas lire dans sa majorité. Après la dissolution des états généraux, on a pas donné plus de pouvoir au peuple, on l'a dillué dans les deux autres castes. Avec la révolution qui a suivi, organisée par les instruits et donc bien souvent les fortunés. le pouvoir est passé du droit divin et du droit de sang au droit monétaire camouflé. L'une des première règles adoptée n'était-elle pas le droit à la propriété privée? A partir de là, les propriétaires disposaient de plus de confort et donc, intrinsèquement de plus de droit via les moyens de s'instruire.

Aujourd’hui, la majorité sait lire, mais cette majorité a-t-elle pour autant le temps de s’instruire? De ce que je vois, parce que je suis et fréquente du monde ouvrier, mes interlocuteurs se reposent souvent sur les acquis de leur spécialisation comme savoir, et passe le reste de leur temps à se divertir pour fuir la réalité du système. Je n’entends personne dire qu’il faut chercher une solution, la facilité veut que cette solution n’existe pas.
Est-ce de la faute de l’individualisme? et surtout, cet individualisme est-il une partie intégrante de la nature humaine? ou comme tu le dit :

Est-ce le contexte qui influe sur l'homme ou l'homme qui influe sur le contexte ?
A tout cela je dirais que l'homme ne peut pas être individualiste de manière innée car ce n'est pas dans sa nature. Je me base sur les travaux de Boris Cyrulnik (neuropsychiatre) et Pierre Bustany (Pharmacologue) pour dire que le cerveau fonctionne par l'échange et se stimule par le groupe. Un cerveau seul, même nourrit de littérature, finit par s'atrophier et mourir.

Alors pourquoi l’individualisme existe, mais pas seulement, pourquoi est-il accepté?

Personnellement, ma réflexion m’amène plutôt vers l’ambition, qui elle est innée et salvatrice. malheureusement, le capitalisme fait le jeu de cette caractéristique humaine qui nous amène bien souvent, pour faire valoir notre ambition plutôt que celle des autres à nous isoler et à détruire tout ce qui s’oppose à notre besoin de nous construire. L’ambition démesurée existe en chacun de nous. Elle est favorisée par le libéralisme économique qui permet à des individualité de grimper bien trop haut pour rester humain et continuer d’avoir conscience des réalités de ceux qui sont tout en bas.

Je ne pense pas que nous soyons fait pour être tous égaux. Quand la république Tchèque était sous le joug de l’URSS, le salaire d’un balayeur était le même que celui d’un patron d’usine. Il n’y avait plus aucune motivation et la production ralentissait (je cite ce pays en particulier car je me fie à des témoignages de tchèques, je ne connais pas les autres).
Par contre, je pense que trouver un compromis entre égalité et satisfaction des ambition permettrait d’obtenir un système plus juste. De toute façon, dans ce système de chose, on ne peut pas vraiment savoir réellement ce qu’est la nature humaine vu que tout est faussé. Ce n’est pas que les gens s’en foutent de savoir que la situation est grave. C’est que ce système les oblige à ne se concentrer que sur leur vie, s’il veulent atteindre un idéal imposé là encore par le système.

Mais tout cela n’engage que ma réflexion, que je partage avec toi.

Si nous en sommes là où nous en sommes depuis 1945, c’est à cause de 2 choses.

  1. L’expérience communiste ratée
  2. La généralisation du mode d’organisation intergouvernemental

Bien sûr après il y a de nombreuses forces / nombreux évènements qui ont influencé. Mais ce sont les deux grandes forces déterminantes depuis la seconde guerre, tout en découle.

Le mode d’organisation intergouvernemental a permis à une oligarchie de prendre le pouvoir et d’imposer la mondialisation libérale.
L’expérience communiste ratée a complètement bouleversé le rapport de force idéologique, notamment dans les années 1970-80. Cela a déclenché l’âge d’or du néo libéralisme et permis à cette mondialisation libérale d’infiltrer toutes les strates de nos sociétés.

Et actuellement nous en sommes à payer les conséquences de cette période. Les gens ouvrent les yeux sur les méfaits du néo libéralisme, donc les néo libéraux se radicalisent et usent de plus en plus de la force.
Alors je ne saurais dire comment cela va se terminer. Mais soit on réussit une transition progressiste, soit on va se repayer une période totalitaire dans les dents.

Lorsque je parle de cette situation intolérable de relation dominant/dominé, je ne fais pas référence à une époque en particulier. Au contraire, je parle de ce que l’on a toujours pu observer EN PERMANENCE dans l’histoire de l’humanité. Nous ne somme pas dans une situation pire ou meilleure depuis telle ou telle date. Je ne suis pas un historien, mais il me semble qu’il en a toujours été ainsi non ? Il me semble que s’il y a bien une constante dans notre histoire, c’est cette forme de relation dominatrice que les hommes semblent préférer à toutes autres formes. C’est là où je m’interroge justement : si l’humain est, disons « neutre » (bon ET mauvais, ou ni bon ni mauvais) de nature, et si c’est plus le contexte qui agit et influe sur nous et nous pousse vers des comportements individualistes et destructeurs, pourquoi est-ce que cela à toujours été comme cela depuis le début ?
S’il ne s’agit pas d’une nature profonde, que l’on pourrait très bien améliorer, transformer, transcender j’entends évidemment, alors c’est toute « l’expérience humaine » (notre histoire) qui est ratée !
En effet, si ce ne sont que les conditions qui amènes à la possibilité « bon/mauvais », alors les conditions n’ont toujours étés que mauvaises ?
En même temps, lorsque j’observe les très petits enfants, et la réaction des adultes face à eux, je vois des sourires, de la joie, de l’attendrissement… Qu’est ce qui fait autant écho dans le cœur des adultes lorsqu’ils sont attendris par les petits enfants ? Il me semble que c’est cette impression « d’innocence » qui nous impressionnent autant. Les tout petits sont tellement innocents, joyeux, insouciants… alors qu’est-ce qui cloche par la suite ? Qu’est ce qui amène à l’égocentrisme, à l’immoralité, la cruauté ?
Oui c’est lorsque je les observe que mon raisonnement sur la nature humaine se trouble un peu. Mais en même temps, je ne peux me résoudre à croire que tout n’est histoire que de contexte. Est-ce un mixe des deux ?

Scarch, il me semble que le groupe, le partage, n’a jamais empêché l’individualisme… On en a la preuve tout les jours ! Alors ce serait l’ambition notre loup suprême ? Mais tu la rapporte à un contexte contemporain (le libéralisme économique). Pourtant de l’ambition il y en a toujours eu, partout et tout le temps. C’est ce qui m’amène à dire un peu plus haut dans ce message, que notre malheureuse condition ne date pas de notre époque… mais depuis le début.

Souvent lorsque l’on pense à une société idéale, on y associe l’égalité… d’où l’idée de « un même salaire pour tous » comme tu le dit toi-même. On sait parfaitement que ça ne fonctionne pas, et d’ailleurs, ce n’est pas vraiment juste. Mais égalité ne rime pas avec équité ! Alors il ne s’agit pas forcément d’un même salaire égal pour l’ingénieur et le technicien, mais plutôt d’un rapport équitable entre les deux. Lorsque l’on observe des disparités de l’ordre de 1 à 500 (voir plus), là c’est intolérable.

Pourquoi est ce que l’on en est encore à ne vouloir que le meilleur pour soi et non pas ce qu’il y a de mieux pour tous, réellement ?

Je pense finalement que c’est une question d’évolution. Nous somme une espèce jeune, en devenir. Et c’est ce qui m’amène fermement à croire que le mieux que nous puissions faire pour dépasser ces comportements qui vont dans le sens du profit personnel, de la domination et de tout ce qui est causes d’iniquité sociales, est de constamment chercher à s’améliorer, à être valeureux, civique et altruiste. Chercher à rayonner simplement par ce que l’on EST, et donner l’envie autours de nous d’en faire autant. C’est ce qui, je crois, peut avoir un réel impact pour avancer vers une évolution de l’humanité.

ce n’est pas une préférence

c’est que déjà c’est la première relation que vit un être humain
il ne nait pas libre, il nait bébé, donc totalement soumis et dominé par la volonté de ceux qui vont décider de son sort, donc généralement ses parents
cette relation de domination dure de très longues années
et ce n’est qu’en grandissant que l’on apprend d’autres formes de relations ( et d’ailleurs que notre physiologie développe les sentiments correspondant, ex l’amitié et l’amour vers l’adolescence )

ensuite, on est des animaux sociaux, on ne peut rien faire sans les autres, donc tu auras toujours des personnes qui vont vouloir dominer d’autres personnes pour les soumettre à leur volonté

mais par des constructions sociales justement on peut arriver à empêcher que quelqu’un arrive à dominer quelqu’un d’autre, c’est justement pour cela qu’on aspire aujourd’hui à la démocratie

ce qui fait partie de notre nature est forcément invariant entre tout humain et entre toute époque, hors tu vois bien qu’il y a des gens qui cherchent à dominer, et d’autres qui au contraire s’opposent à toute domination, ce comportement n’a rien d’invariant, il fait partie de nos comportements possible, mais tout le monde n’adopte pas ce comportement, donc ce n’est pas notre nature profonde, rassures-toi

Sur un tout petit point d’abord : il me semble tout de même que l’humain est parfaitement capable de développer de l’amitié et de l’amour (oui oui, de l’amour) bien avant l’adolescence, je m’en réfère à ma propre expérience… Donc je dirais que l’expression de ces sentiments ne sont pas lié à la maturité.

La conclusion de « on est des animaux sociaux, on ne peut rien faire sans les autres, donc tu auras toujours des personnes qui vont vouloir dominer d’autres personnes […] » est un peu rapide je trouve ! Pourquoi "animaux sociaux = « relation de domination » ?

Je ne suis pas d’accord non plus avec l’affirmation selon laquelle la nature profonde serait invariable, et encore moins du fait de cette invariabilité, en conclure que des comportements alternatifs (dominant/non-dominant) ne peuvent en résulter. Je crois au contraire que la nature humaine peut évoluer, muer, progresser, s’améliorer, ne serait-ce que par une croissance de la conscience et de la compassion. Et si les comportements dominants/non-dominants étaient équitablement répartis, alors nous ne serions dans cette situation d’esclavagisme. Il y a bien une prédominance de comportements dominants (c’est un comble ^^).

Je repose alors la question, si ces comportements ne sont du qu’au contexte, pourquoi est-ce qu’ils s’observent partout, tout le temps ? Pourquoi cette « absolue dégénérescence » ?

ps : j’ai repensé cette notion « d’ambition ». Je crois qu’il faut plutôt parler « d’esprit de conquête », il y a une nuance et pas des moindres.

Il y a de l’autre côté du monde une grande île où quelques millions d’êtres humains ont vécu pendant des milliers d’années dans des montagnes inaccessibles comme sur une autre planète jusqu’au cœur du XXe siècle. Ils ne forment pas un peuple, ni même une ethnie, mais plus d’un millier d’ethnies dont chacune est aussi différente des autres (génétiquement, culturellement, linguistiquement, …) qu’elles ne le sont collectivement du reste du monde. Ils ont inventé l’agriculture vers la même époque que le moyen orient ou les amériques, mais indépendamment, et cela ne les a pas menés vers le même type de société.

*La xénophobie y était telle qu’il faudrait un autre mot pour la désigner. Toute personne qui ne vous a pas vu naître et grandir ou que vous n’avez pas vu naître et grandir est un étranger, et comme tel un danger mortel qu’il faut éliminer au plus vite. Voyager, même, ou surtout, en mission de reconnaissance pour une guerre, y était donc l’assurance d’une mort rapide. Ce qui explique leur invraisemblable morcellement ethnique … et jette un éclairage intéressant sur l’uniformité aussi incroyable (en comparaison) du reste du monde, qu’on ne peut alors interpréter que comme le résultat de l’élimination massive des différences, qu’on ne peut alors attribuer à la xénophobie.

*Ils ne connaissent aucune hiérarchie. Ce qui s’en rapproche le plus est ce que les ethnologues appellent des grands hommes (ou, plus rarement, femmes), mais qui ne sont que des vieux qui ont assez de prestige pour qu’on prenne volontiers, individuellement ou collectivement, leur avis, sans que celui ci ait plus de poids que celui de n’importe qui.

*Il n’y a souvent pas de structure familiale. Il y a un habitat pour les hommes, un autre pour les femmes, et les enfants sont élevés par le village.

*Les morts violentes y sont plus fréquentes qu’ailleurs, essentiellement dues aux vendettas (et non à la xénophobie ou à la lutte pour un hypothétique pouvoir).

Et néanmoins, non seulement ces sociétés ne se sont pas effondrées mais elles ont prospéré pendant des milliers d’années sous plus de formes différentes que dans tout le reste du monde. Je vous laisse voir ce qu’on peut en déduire sur la « nature de l’homme ».

Papouasie ?