# Attention : proposition de fonctionnement pour chaque "Article citoyens n°"

Bonjour,

[color=red] Comme vous pouvez le voir dans le sommaire… J’ai refait 16 nouveaux fils pour tous les articles pour lesquels j’avais fait ou participé à un " fil de discussion.

Le but est de présenter - sans explication - de façon « lisible » pour tout participant ou visiteur l’article adopté le 23.07.08 et les diverses propositions citoyennes de révision. [/color]

Pour ma part j’ai rédigé TOUS les articles que je voudrais voir révisé car je pense que le temps de la rédaction est venue..(vu les délais 04.10.08 CINQUANTENAIRE;

cela sous le titre « ARTICLE CITOYEN n°… »[/size]

La présentation est simple .

L’article adopté le 23.07.08 est en bleu.

Dessous l’article modifié avec: avec le nom et la date et heure de la proposition.

En bleu ce qui ne change pas;
En couleur violet ce qui change
en rouge les options éventeullement proposées

Les propositions sont sensées être " définitives" mais tout le mode peut sous le N° d’article correspondant mais pour Discussion, faire remarques et suggestions sur une rédaction, proposer une option pour ne pas mettre une nouvelle rédaction.
L’auteur pourra alors modifier son texte.

Je pense que tout début septembre Il faudra faire le point de nos propositions pour constituer notre proposition de Constitution avec parfois 2 ou 3 rédaction pour un article et des options dans certaines rédaction mise en rouge pour être réparable facilement pour ceux qui vont venir VOIR une proposition de " citoyens motivés".
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

[color=red]SUR UN PLAN PRATIQUE;

Il n’y a que le créateur qui peut modifier son article donc me les envoyer avec les couleurs convenues et je les mettrai en ligne dans l’ordre d’arrivée… [/color]
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
SUR WIKI je croyais que c’était le même principe mais il semble que non. Chacun peut modifier ce qui est en ligne comme il veut ? jusqu’à un autre fasse de même ? Cela me semble curieux…

En tous cas, les fils ARTICLE CITOYEN N° x ne gênent en rien . Cela pourra faire archives…

A+
Yvan[/color]

Procédures

Yvan (4286),

En général, le système existant me convient presque parfaitement :

• On reproduit le texte de l’article originel ;

• Dans ce texte on raie les mots à supprimer et on insère en violet (magenta) seulement les textes nouveaux (pas en d’autres couleurs : je trouve pénible d’en voir de toutes les couleurs !).

• On explique la proposition à la suite.

Par contre, c’est une bonne idée d’identifier les propositions par la date pour faciliter le travail de mise en Wiki, je le ferai.

À Étienne, me semble-t-il, de prendre les décisions définitives concernant les procédures. JR

Bonjour
Dans les discussion je propose que l’on fasse comme tu dis.

MAIS j’ai lancé des FILS " ARTICLE CITOYEN n°X" pour que cela marque le travail TERMINE par chacun. Etant entendu que chacun pourra modifier SA proposition si dans DISCUSSION sur le même article il est convaincu par une remarque ou a des remords…

Cela est plus LISIBLE . Car quand il y a beaoucoup de barré c’est pénible et inutile puisque l’article de base est juste au dessus.

Maintenat que l’on mette tous en violet d’accord
[color=red]Mais je pense que le rouge les options me semble utile pour attirer l’attention du lecteur.

Quand Etiienne atterira ou sortira la tête de sa piscine il pourra d’accord fixer les règles.[/color]

Il faut je pense nous concentrer sur les fil « ARTICLE CITOYEN n° » afin de " conclure nos propositions de façon " provisoire" bien sûr s’il y a de nouvelles rédactions proposées .Il faudrait faire des options ce qui est très bon pour la partcipation de TOUS les citoyens…
A+
Yvan

« Articles citoyens » = articles présentés modifiés dans le wiki

Yvan,

il me semble que tes « Articles citoyens n°… » sont précisément ce que devraient être les articles du wiki : le résultat actuel de la discussion menée sur le forum, encore discutable mais qui commence à prendre forme.

Mais ce serait sûrement bien plus pratique avec la technologie wiki.

Chaque article du wiki présenterait donc :

• la version originale du texte actuel, biffée, raturée, augmentée (en magenta)
• et la version corrigée résultant des corrections citoyennes (en plusieurs versions, éventuellement, quand il reste des divergences parmi nous).

Effectivement, tu as bien compris : chacun peut tout changer dans le wiki, librement (et chacun peut aussi effacer les modifications précédentes pour revenir en arrière, et ainsi de suite…), et c’est notre autodiscipline (notamment, ne pas effacer un point de vue contraire mais plutôt laisser les options côte à côte pour montrer aux autres les termes des discussions n’ayant pas abouti à un consensus) qui devrait nous permettre d’utiliser un wiki dans un domaine politique (où, contrairement à une encyclopédie, il n’y a pas une vérité unique, mais plusieurs).

Nota : il est absolument essentiel de mettre, dans chaque discussion (dans le message de tête), un lien vers le wiki correspondant ; et réciproquement, de mettre dans le wiki, un lien précis vers la discussion du forum qui correspond.

Étienne.

PS : [u]pour marquer [b]dans le forum[/b] que le travail est fini[/u] (ou bien avancé), [bgcolor=#FFFF99][b]il me semble que c'est [u]dans le message de tête[/u] qu'il faudrait signaler "entre quotes" la version proposée comme [u]conclusion temporaire[/u].[/b][/bgcolor]

Ce pourait être la responsabilité de celui qui a créé la discussion d’en suivre l’évolution et d’en rediger la synthèse quand il l’estime utile.

PPS (0h30) : je viens de me tartiner tous les liens passerelles entre le forum et le wiki (pour la constitution française seulement). Soyez gentils : aidez-moi en faisant de même avec les prochains articles que vous corrigerez, merci

Bonne nuit à tous

Étienne

Mais ce serait sûrement bien plus pratique avec la technologie wiki.

Chaque article du wiki présenterait donc :

• la version originale du texte actuel, biffée, raturée, augmentée (en magenta)
• et la version corrigée résultant des corrections citoyennes (en plusieurs versions, éventuellement, quand il reste des divergences parmi nous).

Effectivement, tu as bien compris : chacun peut tout changer dans le wiki, librement (et chacun peut aussi effacer les modifications précédentes pour revenir en arrière, et ainsi de suite…), et c’est notre autro-discipline (notamment, ne pas effacer un point de vue contraire mais plutôt laisser les options côte à côte pour montrer aux autres les termes des discussions n’ayant pas abouti à un consensus) qui devrait nous permettre d’utiliser un wiki dans un domaine politique (où, contrairement à une encyclopédie, il n’y a pas une vérité, mais plusieurs).

---

Si on peut admettre " en général" le principe que le dernier qui a parlé a bien dit ce qui est la règle de WIKI si j’ai bien compris ,il faut alors prendre ce qui est dit avec des grandes pincettes je le saurai car j’ai vais qq fois pour une recherche maiis dans le cas précis de la Constitution comme du Plan P européen cela est très mauvais je ne dirai pas nul;) comme certain…:lol:
En effet dans ces deux cas il est indispensable qu’il y ait l’article original intangible comme référence, facile a lire.
En effet si sur un article de 10 lignes tu as du barré partout au début ,au milieu, à la fin et du magenta de même c’est illisible.

Je pense, donc je suis!,que la présentation de ARTICLE CITOYEN est bien préférable.
1° Article de base en bleu car il n’y a pas noir semble t il!
2° Article"définitif révisable" de UN participant s’estimant assez éclairé par la discussion…
PAS DE BARRE, ce qui reste de l’original en bleur en magenta les changements et les options en rouge quand il y en a.
Après un trait

---

la proposition « définitive révisable » d’un autre participant
on peut en prévoir d’en mettre pas mal MAIS dans le texte définitif qui sera celui du forum d’ETIENNE je pour pense qu’il ne faudra pas mettre plus de TROIS propositions d’articles pour être lisible. Je pense qu’il faudrait plutôt faire des fusions avec des options en rouge et n’avoir le plus souvent que DEUX proposition citoyenne.

Pour le Rassemblement pour l’Initiative Citoyenne
J"ai déjà fait le texte complet « définitif provisoire » de notre proposition que j’ai envoyé hier au Bureau et aux membres actifs pour :
1)Faire des propositions de révision de ma rédaction de 13 articles
2) Proposer la révision d’autres articles et nous intégrerons notre version définitive.
3) Nous allons également présenter aux Françaisdans le documents du RIC d’autres propositions d’articles . Je vais proposer que l’on retienne pour chaque article LA proposition de rédaction de ce forum (autre que la mienne) qui aura fait le meilleur score car je pense que l’on va voter vers le 6 ou7 septembre pour avoir du temps pour que Ce forum fasse SON texte comme il l’entend dans WIKI…! entre autre!
Et choisisse 3 à 10 articles phares sur lesquels ETIIENNE pourra communiquer pour le cinquantenaire…
Il faudrait je pense aussi envisager de faire voter un bureau de référence dans quelques mois après l’avoir CHOISI au plus tôt pour le faire quelques semaines participer à la "dernière"révision du texte du FORUM avant de le soumettre a signatures les articles phares ou TOUS les articles modifiés comme il l’auront décidé.
MAIS pour cela il faut d’ABORD et AVANT TOUT avoir des militants prêt à faire #100H de collecte des documents a domicile. Sinon inutile de se lancer si on n’est pas sur de CONTACTER tout l’échantillon

ON AURA LE BILAN DE L’EXPERIENCE DE LYON.

Je redis que vers le 10 septembre je lance cette opération a LYON sur l’euthanasie car j’ai l’accord de suffisamment de militants de l’ADMD.
Le blog est déjà en ligne. J’ai prévenu les assos d’opposition pour que l’info soit contradictoire. On mettra leurs coordonnées sur le BLOG http://ultimeliberte.rmc.fr et j’espère que la TV lyonnaise TLM fera l’émission promise Avant la mise dans les Bà l vers le 10…!

A+
Yvan

[bgcolor=#FFFF99]Couleurs et tailles des textes et surlignages disponibles sur le forum :
vous avez plus de liberté que vous ne le pensez [/bgcolor]

Nota : vous pouvez choisir une autre couleur et une autre taille, ainsi q’une autre couleur de surlignage que les valeurs qui sont proposées dans les menus ‹ Couleur ›, ‹ Taille › et ‹ Surlignement › : il suffit, après avoir choisi une valeur prédéfinie dans le menu, de la changer dans le texte.

Par exemple, pour écrire un texte en noir, commencez par mettre la sélection en bleu ou en rouge (peu importe), puis changez le mot blue ou red par le mot black… c’est tout.

Pour écrire en magenta, c’est facile aussi, à condition de connaître le mot ‹ magenta ›.
En gras, les couleurs sont plus soutenues.

Idem pour la taille des caractères, que vous pouvez régler au quart de petit poil, à condition d’oser changer le chiffre (non définitif) fixé par le menu

Pour les surlignages, il faut des couleurs claires pour que le texte reste lisible :

Exemple : un code orange est #FFD700 [bgcolor=#FFD700]Ceci est surligné en orange.[/bgcolor]

Étienne.

Un guide sur le BBCode (conventions de codification sur forums phpBB et autres en français se trouve ici http://forum.erepublik.fr/faq.php?mode=bbcode.
Un guide sur les couleurs et leur codes http://fr.wikipedia.org/wiki/Couleurs_du_Web.

Procédures : propositions

Maintenant que notre travail a avancé (plus vite que je ne l’aurais cru), il me semble que nous voilà face aux vraies réalités, qui sont les suivantes :

• L’objectif du 15 septembre 2008 envisagé par Yvan Bachaud pour présenter un projet, même très provisoire, à l’occasion du cinquantenaire de la constitution le 4 octobre 2008 me semble inatteignable.

• Il serait inopportun de se fixer un délai quelconque : l’essentiel est de parvenir à un texte, complet, cohérent, concis qui puisse servir de base de réflexion. (Les options, s’il y en a, doivent être donnés dans les explications, pas dans les projets d’article eux-mêmes : sinon le texte sera illisible par quiconque n’a pas une certaine habitude de ce genre de document, ce qu’on ne peut pas et qu’on ne doit pas demander aux citoyens.)

• Il est évident qu’il existe des divergences profondes entre les participants actifs actuels, non seulement quant aux dispositions de détail mais même quand à l’orientation d’ensemble du projet et - ce qui est beaucoup plus significatif - aux mécanismes démocratiques à réformer ou mettre en place.

• Dans ces conditions, les textes mis sur le Wiki ne sont, pour le moment du moins, rien d’autre que la juxtaposition de propositions diverses voire contradictoires, qui ne correspondent pas en tout cas à un objectif commun.

• Nos propositions sont le fait d’un petit nombre de personnes et ne sont pas encore représentatives d’un corps d’opinion publique, même d’assise très réduite.

Je ne sais pas combien d’internautes suivent nos travaux sans se manifester : Étienne a peut-être une idée précise à-dessus ? Mais vu la situation, il serait bon de mettre en place un système de sondage permettant de consulter les participants inscrits sur des questions que les uns ou les autres nous jugeons essentielles. Voici celles que je poserais dans un premier temps pour ma part :

1. La constitution actuelle (1958) est-elle acceptable en général ?

2. Faut-il la remplacer (passer à une VIème République) ?

3. Peut-on la garder en l’améliorant ?

4. Convient-il de soumettre toute nouvelle révision constitutionnelle au référendum ?

5. Faut-il conserver le système actuel du président de la République, arbitre chargé de veiller au bon fonctionnement et à la continuité des institutions mais pas de gouverner, le Gouvernement étant chargé de gouverner et le Parlement d’adopter la loi et de contrôler le Gouvernement ?

6. Le président de la République doit-il être élu au suffrage universel ?

Peu importe le volume des réponses : nous en tirerons toujours des indications utiles.

Qu’en pensent Étienne et les autres participants ? JR

[b]Procédures : propositions[/b]

Maintenant que notre travail a avancé (plus vite que je ne l’aurais cru), il me semble que nous voilà face aux vraies réalités, qui sont les suivantes :

• L’objectif du 15 septembre 2008 envisagé par Yvan Bachaud pour présenter un projet, même très provisoire, à l’occasion du cinquantenaire de la constitution le 4 octobre 2008 me semble inatteignable.

[color=purple]Y.BACHAUD. Je suis très étonné ce cette affirmation alors que J.R a reçu le projet complet du RIC que j’ai soumis au bureau du RIC pour une dernière revue des rédactions d’articles à réviser…

Nous allons en plus, dans « notre » projet, ajouter les articles[/color] à options ou pas qui proposeront des alternatives aux notes à la seule condition qu’elles soient compatibles avec le projet global et entre elles. Ce sera à vérifier quand même

- Il serait inopportun de se fixer un délai quelconque : l'essentiel est de parvenir à un texte, complet, cohérent, concis qui puisse servir de base de réflexion. (Les options, s'il y en a, doivent être donnés dans les explications, pas dans les projets d'article eux-mêmes : sinon le texte sera illisible par quiconque n'a pas une certaine habitude de ce genre de document, ce qu'on ne peut pas et qu'on ne doit pas demander aux citoyens.)

[color=purple]Y.B D'accord[/color]

- Il est évident qu'il existe des divergences profondes entre les participants actifs actuels, non seulement quant aux dispositions de détail mais même quand à l'orientation d'ensemble du projet et - ce qui est beaucoup plus significatif - aux mécanismes démocratiques à réformer ou mettre en place.

[color=purple]Y.B OUI mais il faut seulement voir si cela est compatible avec le texte de base celui actuel qui vient d'être révisé. Ce n'est pas un problème pour moi car l'objectif, c'est que le peuple dans son entier puisse choisir sur un maximum d'articles et avec des options internes quand cela est possible. Exemple type : le nombre de députés et de sénateurs.[/color]

- Dans ces conditions, les textes mis sur le Wiki ne sont, pour le moment du moins, rien d'autre que la juxtaposition de propositions diverses voire contradictoires, qui ne correspondent pas en tout cas à un objectif commun.

[color=purple]Y.B. Pour moi l'objectif commun c'est de présenter des options contradictoires bien rédigées au peuple et d'abord à un bureau de référence SI on trouve les bras pour le faire... Cela va nous guider pour les options surtout que nous les ferions participaer sur un blog et dans des réunions dans des salles municIpales... Les candiadts aux législatives seraient appeler à DONNER LEUR POSITION . Je le fait pour l'ADM à LYON..

Si l’objectif commun est de faire un synthèse tiède, cela n’a pour moi aucun intérêt… Car ce ne sont pas 5 citoyens motivés qui vont décider mais une majorité.[/color]

- Nos propositions sont le fait d'un petit nombre de personnes et ne sont pas encore représentatives d'un corps d'opinion publique, même d'assise très réduite.

Je ne sais pas combien d’internautes suivent nos travaux sans se manifester : Étienne a peut-être une idée précise à-dessus ? Mais vu la situation, il serait bon de mettre en place un système de sondage permettant de consulter les participants inscrits sur des questions que les uns ou les autres nous jugeons essentielles.

Y.B D’accord cela ne peut pas faire de mal mais ne sera pas significatif : le nombre est trop réduit.

Voici celles que je poserais dans un premier temps pour ma part :

1. La constitution actuelle (1958) est-elle acceptable en général ?

Y.B OUI

2) Faut-il la remplacer (passer à une VIème République) ?

[color=purple]Y.B Le simple fait d'instaurer une procédure, réaliste bien sûr, de RIC instaurera non pas la 6ème République mais véritablement la "[/color][color=red] 1ère République citoyenne".[/color] [color=purple]C'est ainsi que le RIC présentera son projet.[/color]

3) Peut-on la garder en l'améliorant ?

[color=purple]Y.B OUI[/color]

4) Convient-il de soumettre toute nouvelle révision constitutionnelle au référendum ?

[color=purple]Y.B Toute nouvelle révision évidemment non ;), mais le projet de "1ère République citoyenne" OUI...[/color]

5) Faut-il conserver le système actuel du président de la République, arbitre chargé de veiller au bon fonctionnement et à la continuité des institutions mais pas de gouverner, le Gouvernement étant chargé de gouverner et le Parlement d'adopter la loi et de contrôler le Gouvernement ?

[color=purple]Y.B. Le système actuel, ce n'est pas cela. Le Président est le N°1 et le Premier ministre met en musique et il est indispensable : c'est le Directeur général , Sarko le PDG. C'est ce que les Français souhaitent très majoritairement. MAIS LA RÉALITÉ DU POUVOIR RESTE AU PARLEMENT, ON EN A EU LA PREUVE EN PÉRIODE DE COHABITATION ; VOIR VIDÉO [b][/color][color=red]5.8 [/color][color=purple][/b]sur [url]www.ric-france.fr[/url] ce qui disent les prof de droits.[/color]

6) Le président de la République doit-il être élu au suffrage universel ?

[color=purple]Y.B. OUI comme 89% des Français (sondage SOFRES Le Monde du 19.11.92) et cela n'a pas dû baisser...

Mais je n’irai pas me battre s’il y avait un président soliveau comme jadis élu par le Parlement au 12 ème tour ! Ce serait le 1er ministre qui aurait la tête et le parlement toujours le Pouvoir, MAIS SOUS CONTRÔLE DU PEUPLE PAR RIC. Tout le reste n’est que détail.[/color]

Peu importe le volume des réponses : nous en tirerons toujours des indications utiles.

[color=purple]Y.B. D'accord[/color]

[b]Qu'en pensent Étienne et les autres participants ? [/b]JR

Délais de présentation de notre projet de constitution révisée

Dans mon message 4508, j’avais écrit :

L’objectif du 15 septembre 2008 envisagé par Yvan Bachaud pour présenter un projet, même très provisoire, à l’occasion du cinquantenaire de la constitution le 4 octobre 2008 me semble inatteignable.

Yvan Bachaud m’a envoyé par courriel le 19 août et a également mis sous la présente discussion le commentaire suivant.

[i]Je suis très étonné de cette affirmation alors que J.R a reçu le projet complet du RIC que j’ai soumis au bureau du RIC pour une dernière revue des rédactions d’articles à réviser.

Nous allons en plus dans " notre " projet ajouter les articles à options ou pas qui proposeront des alternatives aux notes à la seule condition qu’elles soient compatibles avec le projet global et entre elles. Ce sera à vérifier quand même.[/i]

Je précise qu’en parlant d’objectif inatteignable (15 septembre) j’avais en tête notre projet commun sur ce site et pas le texte du mouvement présidé ou vice-présidé par Yvan Bachaud. S’il y a eu méprise, je le prie de m’excuser. JR

Vous avez bien raison, Jacques, ou on se trompera ensemble… moi non plus je n’ai eu nouvelle du fait qu’on ait adopté le texte de Yvan Bachaud comme texte de base unique sur lequel baser les travaux du mouvement. Je crois qu’il à tort de vouloir les préférer parce-que ils pourraient être prêts pour cette date… On en est toujours que je sache à la juxtaposition de différents textes qui ne semblent pas assez parfaits… en attendant tomber d’accord pour une synthèse qui les fonde eu un seul.

Vous avez bien raison, Jacques, ou on se trompera ensemble... moi non plus je n'ai eu nouvelle du fait qu'on ait adopté le texte de Yvan Bachaud comme texte de base unique sur lequel baser les travaux du mouvement. Je crois qu'il à tort de vouloir les préférer parce-que ils pourraient être prêts pour cette date... On en est toujours que je sache à la juxtaposition de différents textes qui ne semblent pas assez parfaits... en attendant tomber d'accord pour une synthèse qui les fonde eu un seul.

---

Les 13 propositions d’articles révisés que j’ai mis sur " article citoyen" Et sur WIKI sont évidemment modifiables j’attends déjà les propositions du Bureau du RIC et nous sommes très ouverts aux améliorations.
Nous sommes prêts à présenter des propositions alternatives aux nôtres ou à les intégrer sous forme d’options si elles ont un intérêt au moins théorique.

Je suis étonné que pratiquement aucune proposition ne soit encore sortie de ce forum.

Quand le gens sont ne sont pas d’accord il n’est pas possible de faire un " consensus"…! Il est vain de discuter.

On verra s’il y a des propositions rédigées avant le 15 septembre si possible, mais notre projet ne sera jamais « figé »…

A+
Yvan

Projet d’amendement de la constitution française

Où en sommes-nous ? J’ai perdu le fil mais il me semble que tout est arrêté ? JR