Art. 46 LOIS ORGANIQUES...

Jacques_Roman · Août 16, 2008, 1:55

Ceci concerne la proposition suivante d’Yvan Bachaud sous « ARTICLE CITOYEN NO 46 » :

[i]Article 46 proposé par Yvan Bachaud le 15.08.08 à 09H20

Le projet ou la proposition ne peut, en première lecture, être soumis à la délibération et au vote des assemblées qu’à l’expiration des délais fixés au troisième alinéa de l’article 42. Toutefois, si la procédure accélérée a été engagée dans les conditions prévues à l’article 45, le projet ou la proposition ne peut être soumis à la délibération de la première assemblée saisie avant l’expiration d’un délai de quinze jours après son dépôt.

La procédure de l’article 45 est applicable. Toutefois, faute d’accord entre les deux assemblées, le texte ne peut être adopté par l’Assemblée nationale en dernière lecture qu’à la majorité absolue de ses membres.

Les lois organiques relatives au Sénat doivent être votées dans les mêmes termes par les deux assemblées, ou par référendum.

Les lois organiques ne peuvent être promulguées qu’après la déclaration par le Conseil constitutionnel de leur conformité à la Constitution.[/i]

Commentaire [JR 160808]

La procédure applicable aux lois organiques est d’une importance capitale pour le bon fonctionnement de la constitution et touche à un point crucial de nos futures propositions.

Plusieurs d’entre nous, en particulier Étienne, ont exprimé des réserves voire des oppositions formelles à ce sujet.

Je crois qu’il serait bon de discuter cette question à fond avant d’afficher des propositions sur le Wiki. Je me réserve pour ma part de faire une proposition de nouvel article (mais je ne suis pas prêt). JR

[bgcolor=#FFFF99]Cliquez ici pour voir la page Wiki correspondante.[/bgcolor]

Jacques_Roman · Août 17, 2008, 12:08

[b]Copie des messages 4363 (Étienne) et 4364 (Yvan B) mis sous l’Article 72

Je reproduis ici le message 4364 (qui cite le 4363 avant de répondre). J’ai l’intention de soumettre bientôt une proposition. JR[/b]

[Je recopie également, dans ce résumé des épisodes précédents, quelques autres messages (adaptés) que j’ai rédigés sur ce point décisif. Étienne.]

[url=http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=4242#p4242]message 4242 (voir aussi les messages suivants dans cette discussion)[/url]
[bgcolor=#FFFF99]Non aux lois organiques[/bgcolor]

Gilles,

Une « loi organique » est une modification de la Constitution par les parlementaires eux-mêmes…
En cette occurrence, ces humains-là sont donc à la fois juges et parties et donc mécaniquement malhonnêtes (en la matière seulement, pas en général).

C'est un des plus grands principes du monde que les juges, pour être justes, ne doivent pas être parties dans l'affaire qu'ils jugent.
Un enfant le comprend, mais pas tous les adultes, apparemment. Voici donc, à mon avis, un exemple d'application de ce principe essentiel.
[bgcolor=#FFFF99]Je condamne fortement le concept même de « loi organique »[/bgcolor] qui est une des sources importantes de dépérissement du concept même de Constitution (et une nouveauté de la 5ème République, qui a d’ailleurs été très innovante dans le laminage de la démocratie parlementaire) : [bgcolor=#FFFF99][b]ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir.[/bgcolor]

Ce n’est pas aux parlementaires ni aux ministres de réviser la Constitution, pas même une virgule (constitution dont le principal intérêt est de nous protéger contre les abus de pouvoir — précisément — des parlementaires, des ministres et des juges).[/b]

Si vous attendez que les parlementaires votent cette loi organique, vous allez devoir être patient…

Pourquoi ne glissez-vous pas simplement votre phrase dans l’article 24, telle quelle ?
Pourquoi se soumettre à une « loi organique » écrite par ceux-là mêmes qui ont un intérêt personnel à tricher ?

Étienne.

[url=http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=4460#p4460]Message 4460[/url]
[bgcolor=#FFFF99]Qui écrit les lois organiques (qui règle les détails d’application de la Constitution) ?[/bgcolor]

Ce n’est pas l’existence des lois organiques qui me révulse : on peut admettre que les modalités pratiques d’une constitution soient consignées dans un texte à part pour garder sa force, sa simplicité, sa lisibilité, au coeur du texte.

Mais [bgcolor=#FFCC00]c’est le fait que les parlementaires ou les ministres puissent écrire ces lois qui est, pour moi, profondément révoltant et simplement inacceptable.[/bgcolor]

C’est non négociable.

Ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir, point barre.

Proposition :
Faites écrire les lois organiques par l’Assemblée constituante (indépendante de tous les corps constitués, je le rappelle) qui resterait mobilisée pour cette tâche (je ne vois pas où serait le problème), et nous aurons le terrain d’entente qui nous manque (pour l’instant) à propos de lois organiques.

Mais prétendre que les parlementaires doivent avoir le pouvoir de fixer eux-mêmes les modalités pratiques des règles qui vont limiter leur propre pouvoir (et prétendre ingénument qu’ils vont naturellement — alors qu’ils ne l’ont JAMAIS fait depuis la nuit des temps — protéger le pouvoir du peuple qui diminue le leur), c’est renoncer sans le dire à tous nos objectifs depuis trois ans. Ce serait une forme de sabordage, discret.

Pas question, de mon côté, évidemment.

Et [b][bgcolor=#FFFF99]le fait de pouvoir annuler une loi organique inique par RIC ne me rassure pas du tout[/bgcolor][/b] car, [u][bgcolor=#CCFFFF]pour une[/bgcolor] loi inique repérée, contestée et finalement — de longue lutte — annulée, je devrai sans aucun doute en supporter [bgcolor=#CCFFFF]cent autres[/bgcolor] hypocrites, ambiguës, tordues, malhonnêtes...[/u] et de guerre lasse, je me les prendrai toutes dans les dents, ces foutues lois organiques prétendument indispensables, faute d'arriver à mobiliser les citoyens assez longtemps contre [b]des manoeuvres permanentes[/b].
Il est facile de prévoir ces intrigues, vu l’enjeu, vu l’intérêt personnel des parlementaires et des ministres à écrire des lois organiques qui leur seront favorables…

Il n’est pas question de laisser les pouvoirs constitués participer au pouvoir constituant.

Relisez le titre de ce forum, s’il vous plaît.

[url=http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=4464#p4464](Message 4464)[/url]
[bgcolor=#FFFF99][b]Qui écrit les lois organiques (qui règle les détails d'application de la Constitution) ?[/b][/bgcolor]
Ce n’est pas l’existence des lois organiques qui me révulse : on peut admettre que les modalités pratiques d’une constitution soient consignées dans un texte à part pour garder sa force, sa simplicité, sa lisibilité, au coeur du texte.

Si tu l’admets c’est bien. On peut difficilement faire autrement s’il y a des centaines de pages…

Il est quand même plus simple de modifier une Loi organique que de réviser la Constitution, même par le Congrès…

Or on peut penser que pour l’organisation de la Justice , des collectivités territoriales etc on puisse être amené à revoir les choses en fonction du fonctionnement constaté…

Mais [bgcolor=#FFCC00][b]c'est le fait que les parlementaires ou les ministres puissent écrire ces lois qui est, pour moi, profondément révoltant et simplement inacceptable.[/b][/bgcolor]
Je pense qu'en fait, ce sont des fonctionnaires juristes qui rédigent les textes avec quelques spécialistes de la Commission de lois, et le Conseil d'État a un rôle classique de conseil du Gouvernement.
le parlement les vote, c’est tout.

Je te rappelle aussi que l’opposition, avec 60 députés, peut saisir le Conseil Constitutionnel et que cela est fait tout le temps, même s’il n’y a qu’une chance sur 1000 de la voir censurée même en partie !..

Comment veux-tu que des dispositions contraires à la Constitution passent à travers ?

MAIS BON, ADMETTONS. Étienne, tu ne veux donc pas que le Parlement puisse voter les lois organiques ! (C’est non négociable. Ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir, point barre.)

Je te signale que par les lois simples le gouvernement peut faire plus de mal en matière économique et sociale que par les lois organiques qui sont quand même que précisions et compléments de la Constitution…

Et là, tu ne veux pas leur interdire de les voter ? Ce n’est pas très logique, NON ?

Il ne faut pas faire du juridisme. Il faut voir les EFFETS du vote des lois organiques par rapport aux effets des lois simples, non ?

Cette solution est je dirai « nulle », c’est un pote à moi qui m’a appris ce mot… :lol:

En effet si des citoyens tirés au sort peuvent prendre des décisions de bon sens pour poser les principes d’une Constitution française ou européenne et la rédiger un terme simple et concis.

Nous en apportons la preuve, je pense, en ce moment. On verra notre projet celui de RIC est en cours de validation…

Je pense qu’ils ne sont pas du tout compétents pour rédiger des lois organiques complexes.
Voilà le problème.

[Yvan qui se met, lui aussi, à traiter les citoyens d’incompétents pour les priver d’un pouvoir essentiel… je rêve… Étienne.]

Tout le monde ne peut pas être juriste et connaître le fonctionnement des ministères et administrations.

Laissons faire les juristes hauts fontionnaires, les juristes du Conseil d’Etat pour rédiger les lois organiques pour COMPLÉTER ET PRÉCISER la Constitution, le tout sous contrôle du Conseil Constitutionnel qui ne sera composé QUE de professeurs de droit n’ayant jamais fait de politique et élus par leurs pairs. Et qui pourront s’auto-saisir !

ET sous le contrôle du peuple qui pourra demander en 45 jours un référendum abrogatif comme en Suisse.

Il me semble que la garantie est totale. [Pas du tout, ces garanties sont parfaitement illusoires. Étienne.]

Ne faisons pas une fixation sur les lois organiques BIEN MOINS DANGEREUSES car BORNÉES par la Constitution que les lois simples en matière économique et sociale où la liberté est totale aujourd’hui sans contrôle citoyen…

Mais [b][color=red]prétendre que les parlementaires doivent avoir le pouvoir de fixer eux-mêmes les modalités pratiques des règles qui vont limiter leur propre pouvoir (et protéger celui du peuple), c'est renoncer sans le dire à tous nos objectifs depuis trois ans.[/color][/b]
Pas question, de mon côté, évidemment.

TRÈS BIEN, tu mettras un article précisant cela dans les premiers articles de la Constitution. ET JE LE METTRAI DNS LE PROJET DU RIC…

Et ? auras expliqué par une loi organique comment cela se passe… Tu as des gens tirés au sort qui sont payés a vie…

Pourquoi de longue lutte ??? Elle ne sera même pas promulguée car tu auras lancé un RIC abrogatif qui BLOQUE le mise en vigeur et avec le système du RIC c’est encore plus simple et on n’ira pas au RIC si tu as plus de 30% des inscrits pour le veto suspensif… Air connu…

Cela voudrait dire que l’opposition ne les a pas soumises au Conseil constitutionnel de PROS du DROIT ? et qu’il ne se serait pas auto saisi !!

C’est de la paranoïa…

Mais les lois organiques, elles, complètent et précisent la Constitution, point final ; les retouches doivent être rares… ET TOUJOURS SOUS TRIPLE CONTRÔLE.

CE n’est pas par les lois organiques qu’ils peuvent se protéger, c’est par le CONSTITUTION, en ne mettant pas le RIC et par les lois simples pour les modes de scrutin grotesque. C’est tout.

Il n’est pas question de laisser les pouvoirs constitués participer au pouvoir constituant.

TU LE METS DANS UN ARTICLE QUE TU RÉDIGES ET JE TE LE METS COMMES LES AUTRES AU CHOIX DES CITOYENS.
Il ne faut pas te rendre malade pour cela… Vraiment !

A+
Yvan

Relisez le titre de ce forum, s'il vous plaît.

Jacques_Roman · Août 17, 2008, 3:24

Proposition JR concernant l’Article 46

Modifier l’Article 46 comme suit :

Article 46 [proposition JR170808]

Les lois auxquelles la Constitution confère le caractère de lois organiques Les lois organiques sont les lois que la Constitution désigne comme telles en annexe et qui ont pour objet de régler l’organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics. Elles sont proposées, votées et modifiées dans les conditions comme les autres lois sauf les dispositions particulières suivantes.

Le projet ou la proposition ne peut, en première lecture, être soumis à la délibération et au vote des assemblées qu’à l’expiration des délais fixés au troisième alinéa de l’article 42, à savoir six semaines en ce qui concerne la première assemblée saisie et quatre semaines en ce qui concerne la seconde assemblée. Toutefois, si la procédure accélérée a été engagée dans les conditions prévues à l’article 45, le projet ou la proposition ne peut être soumis à la délibération de la première assemblée saisie avant l’expiration d’un délai de quinze jours après son dépôt délai est ramené à quinze jours en ce qui concerne la première assemblée.

La procédure de l’article 45 est applicable. Toutefois, f Faute d’accord entre les deux assemblées, le texte ne peut être adopté par l’Assemblée nationale en dernière lecture qu’à la majorité absolue de ses membres.

Les lois organiques relatives au Sénat doivent être votées dans les mêmes termes par les deux assemblées.

Les lois organiques votées par le Parlement ne peuvent être promulguées qu’après déclaration par le Conseil constitutionnel de leur conformité à la Constitution.

[color=purple]Les projets de loi organique d’initiative citoyenne font l’objet d’un avis du Conseil constitutionnel avant soumission au référendum. Si l’avis conclut à la non-conformité, le Parlement vote un projet de loi modifiant en conséquence la proposition citoyenne, et ce projet, accompagné de l’avis du Conseil constitutionnel, est soumis au référendum en même temps que le projet de loi citoyen originel.

Sont réputés non conformes à la Constitution les dispositions de loi organique qui auraient pour effet de réduire ou d’étendre le champ d’application de la Constitution contrairement à sa lettre ou à son esprit ou de manière non pertinente.[/color]

Explication

Les lois organiques servent à fixer dans le détail les modalités d’organisation et de fonctionnement des pouvoirs publics institués par la Constitution - c’est-à-dire, en pratique, à compléter celle-ci. Les lois organiques ne sont pas des lois constitutionnelles et elles n’ont donc pas valeur de constitution, mais elles portent évidemment sur des questions constitutionnelles.
Ce serait bien de pouvoir mettre les clauses organiques directement dans la Constitution, mais ce serait impossible à moins de vouloir transformer celle-ci en un code volumineux dans lequel les citoyens auraient du mal à distinguer l’essentiel de l’accessoire - finalement au grand détriment des droits et libertés publics fondamentaux. D’un autre côté, si on n’y fait pas très attention, il est évident que la loi organique pourrait être utilisée pour orchestrer des dérives dont les citoyens ne s’apercevraient peut-être que trop tard.
La présente proposition essaie de répondre à ce dilemme de la manière suivante :

On définit plus précisément la loi organique et on liste exhaustivement ces lois en annexe à la Constitution en précisant leur objet. Si donc on envisage une loi nouvelle, il faudra passer par une révision de la Constitution pour inclure cette nouvelle loi dans la liste. La liste initiale comprendra les lois organiques spécifiquement mentionnées ou annoncées dans la Constitution.
On prévoit que dans le cas oà la loi organique doit être adoptée par référendum le Conseil constitutionnel rendra un avis de conformité (ou de non-conformité) avant tenue du référendum. Si le Conseil rend un avis de non-conformité, le Parlement sera tenu de présenter un projet de loi modifié en conséquence et les deux projets seront présentés au référendum, avec l’avis du Conseil constitutionnel. Mais c’est aux citoyens qu’il appartiendra de choisir entre la proposition citoyenne originelle et le projet de loi modifié du Parlement. (Le même système vaudra d’ailleurs pour les lois ordinaires d’initiative citoyenne.)
Le Conseil constitutionnel sera chargé d’empêcher les « abus de loi organique » - c’est-à-dire le passage de lois organiques qui à modifier la Constitution ou son application normale en court-circuitant la procédure constitutionnelle.

La liste des lois organiques (y compris leur objet) à annexer à la Constitution fera l’objet d’une proposition séparée. JR

Jacques_Roman · Août 17, 2008, 12:09

1) Proposition de loi abrogatoire (par exemple d’une loi organique) ; 2) adoption initiale des lois organiques

Je ne vois pas (ceci en référence à une remarque antérieure d’Yvan Bachaud) comment un RIC d’abrogation pourrait être lancé tant que la loi organique n’a pas été au moins adoptée par le Parlement, puisqu’il n’y aurait rien à abroger.

En fait, il s’agirait d’un RIC d’interdiction : interdiction au Parlement de continuer à débattre du projet, interdiction au Conseil constitutionnel de se prononcer sur sa constitutionnalité.

Cette manière de procéder serait, selon moi, contraire à la démocratie et surtout à la bonne marche des institutions : elle nous conduirait à l’anarchie.

Par contre, rien n’interdirait de lancer le débat citoyen en prévision d’un RIC abrogatoire aussitôt que le débat parlementaire commence. De cette façon, la période d’acceptation de la proposition de loi citoyenne et de tenue d’un RIC pourrait courir du lendemain de l’adoption du projet de loi par le Parlement, et durant cette période les réponses pourraient évoluer en fonction des évènements nouveaux (décision du Conseil constitutionnel notamment). On suppose d’ailleurs que le président de la République s’abstiendrait de promulguer la loi, même si le Conseil constitutionnel la déclarait conforme, en attendant les résultats de la proposition citoyenne de tenue d’un référendum et du référendum lui-même s’il a lieu.

2) D’un autre côté (ceci en référence aux commentaires d’Étienne : non, Étienne, vous ne rêvez pas), je vois mal une constituante adoptant des lois organiques forcément complexes et techniques et qui nécessitent dans le meilleur des cas un travail préparatoire considérable de la part des élus, du gouvernement, de l’administration et aussi du pouvoir judiciaire. La constituante, s’il y en a une, n’a pas, à mon avis, les moyens de faire ce travail, et ce ne peut pas être son son rôle, puisque ce ne serait pas une assemblée législative.

Le rôle de la constituante serait de rédiger la constitution - pas des lois, même organiques. Et c’est la constitution et elle seule qui devrait être soumise à l’obligation automatique de référendum hormis les cas prévus dans la constitution elle-même.

Les lois organiques une fois débattues et adoptées par le Parlement pourront être modifiées plus tard sur proposition citoyenne dans le cadre de la procédure fixée par la constitution. Comme je l’ai dit au début, le débat citoyen pourrait se dérouler en parallèle avec le débat parlementaire, et le Parlement pourrait en tirer des leçons pour son propre débat. Est-ce que ce ne serait pas, justement, le "processus" démocratique permanent dont parlait Étienne il y a quelque temps ? JR

Etienne · Août 17, 2008, 4:25

Jacques et Yvan,

Je ne comprends pas votre obstination à faire décider des modalités d’application de la constitution par les hommes au pouvoir, puisque c’est bien de cela qu’il s’agit, très précisément.

J’ai bien compris que vous estimiez « extrêmement complexe » l’écriture de ces lois organiques…

Ce n’est pas du tout ce point de « complexité à extraire de la Constitution pour la garder très lisible » que je conteste (encore que la solution « lois organiques » me paraisse une solution tout à fait douteuse puisque, sauf erreur, les lois organiques n’existaient pas avant 1958).

Mais cette complexité n'explique nullement votre choix des parlementaires [u]et d'eux seuls[/u] pour ce travail.

Vous ne répondez pas à mon objection de [u]risque majeur de malhonnêteté avec ces rédacteurs-là[/u].

Pourquoi tenez-vous tant à nous livrer à nouveau (on dirait que vous refusez de sortir de ce piège ancestral) à ceux-là mêmes dont il est question ici de limiter les pouvoirs ?

Au lieu de me convaincre, cette prétendue complexité m’inquiète d’avantage et me renforce dans ma certitude que votre idée est dangereuse : [bgcolor=#FFFF99]d’où viendrait que les parlementaires, déjà fort occupés par leur travail législatif et par leurs chronophages entretiens avec les électeurs et les groupes de pression qui les font élire, auraient le temps et surtout seraient les seuls à avoir le temps— et la compétence — pour fixer ces lois organiques ?[/bgcolor]

[color=black][size=12][b]Je répète
que ces personnes-là, dans ce contexte-là, sont à la fois juges et parties,

qu’elles ne sont donc pas du tout désintéressées,

et que, [bgcolor=#FFFF99]au moment de fixer les « détails pratiques » des limitations de leurs propres pouvoirs — et les « détails pratiques » des pouvoirs du peuple face à eux —, les parlementaires, les ministres et les juges ont un intérêt personnel contraire à l’intérêt général.[/color][/bgcolor][/b][/size]

Le fait de laisser écrire les lois organiques par eux serait la perpétuation inexplicable de la sottise millénaire qui consiste à laisser écrire les règles du pouvoir par les hommes au pouvoir.

Moi, depuis des années, je renonce à tous mes loisirs précisément pour lutter contre ça.
Libre à vous d’organiser votre propre servitude volontaire, vous êtes libres, cela va sans dire, de programmer votre propre impuissance politique. Mais pour ma part, je tiendrai bon, contre vents et marées, sur ce point stratégique.

Je m’étonne d’avoir encore à en parler avec vous comme si vous n’étiez pas au courant et comme si vous étiez contre moi sur ce point cardinal.

Ces temps-ci, j’ai un sacré blues…

J’ai l’impression que je n’y arriverai jamais : les victimes semblent adorer leurs bourreaux.
Peut-on quelque chose contre la servitude volontaire ?

Et comment éviter d’être maltraité du fait de la servitude volontaire des autres ?

Étienne.