88 Proposition d'ORGANIGRAMME

[Tehach]

J’ai répondu à la demande initiale d’Artho, sur le fil qu’il a créé ici, de construire un schéma illustrant la Constitution du PlanC, et je l’en remercie car le moyen graphique est pour moi très aidant
J’ai du coup continué à ‹ triturer › ce schéma initial…
J’ai dû abandonner Guilfy (outil en ligne pas trop mal mais coûteux au delà d’un mois…), d’où un relookage un peu forcé au passage car je travaille sous Mac avec Pages… mais Word est sensé pouvoir faire la même chose : je peux partager les fichiers si quelqu’un veut s’y essayer…

Je ne suis pas très avancé dans ma réflexion sur le fédéralisme, aussi je n’ai pas mis ici le mot, mais je pense qu’il pourrait être mis en place au niveau local (Région fédération de communes) et/ou national (Fédération de Régions) : ?
Il y a encore plein de choses à revoir, ne serait-ce que pour rendre tout ça un peu cohérent, mais bon…

J’ai incorporé certaines des réflexions faites le 17/09/2009 sur un post de Jean Alméras auquel j’ai répondu ici:

L’idée de limiter le nombre des élus en proportions des voies exprimées, et de compléter par des tirés au sort, me semble carrément géniale en phase de transition : je l’illustre ici (flèches jaunes et flèches bleu pointillés) pour les élections communales, régionales, et l’Assemblée des Régions.
J’adhère à l’idée de bâtir une Démocratie (réelle, donc avec majuscule ) en commençant par sa base communale, d’où une réflexion sur le fonctionnement des communes sur le mode plus ‹ direct › que permet cette première idée : si on se base sur les dernières élections, vu les taux d’abstention et de votes (considérés comme) non valides (blancs…), ça permettrait de partir sur les assemblées locales autour de 50% de tirés au sort !
Localement, je pars du principe que l’Exécutif et le Législatif existent aujourd’hui de manière imbriquée (Conseil municipal, qui procède par décrets municipaux) et séparation des pouvoirs oblige, je mets 2 assemblées locales. Il convient de voir comment organiser ça, nécessité ou non d’une ‹ tête ›…

D’autre part l’idée, toujours sur le post cité, de jouer sur l’expérience acquise par les tirés au sort, me semble très bonne, et comme je l’écrivais là-bas, je ‹ pousse le bouchon › plus loin en mettant ça en cascade : fonction consultative locale > exécutive locale ou consultative régionale et exécutive locale > exécutive régionale.

Bien sûr, je mixe avec l’idée précédente !

Dans la partie haute, vous reconnaîtrez le plus gros du schéma initial… avec quelques modifs pas nécessairement mineures !

Je ne me prétends pas du tout compétent sur ce sujet, mais c’est pour moi une bonne manière d’acquérir de la compétence ‹ citoyenne › par ce biais, et de l’exprimer plus vite et plus clairement, comme dit un dicton populaire
Donc merci pour votre indulgence, et je suis tout ouvert à vos commentaires et critiques !

Un dernier mot, en réponse à un mouvement d’humeur ( ) de Sandy:
Je ne suis malheureusement pas très ‹ commercial › pour aller faire du démarchage citoyen… et je navigue encore dans le flou !
Si je marche à 100% dans l’idée du bon virus, de plus en plus chère à Etienne (je rends ici hommage à sa persuasion, suite à la vidéo de Metz !), il n’en demeure pas moins que certains de ces virus vont accaparer l’attention en prenant le devant de la scène comme il le fait si bien, et d’autres besogner dans l’ombre : je serais plutôt de ceux-là, au moins pour le moment, afin de ne pas afficher une incompétence crasse
Car s’il faut certes faire comprendre à notre ‹ élite › qu’il faut changer la donne (et je ne vois plus d’autre solution que des descentes massives dans la rue, dont je serai), il faut aussi bâtir la suite, et pour ça il faut bien alimenter les réflexions afin de limiter le chaos, autant que faire se peut

[Sandy]

Mais c’est quoi le virus si ce n’est aller discuter avec les gens des idées en question pour les propager et les diffuser en essayant de les convaincre ? Que fait Etienne ? Reste-t-il chez lui à pianoter sur son ordinateur ? Regarde les vidéos, tu vois bien qu’il est loin de chez lui à parler à des étrangers, il n’y a que comme ça que l’on peut faire propager des idées, en militant. Etienne milite. Et ce qu’il peut faire grâce aux moyens dont il dispose ( invitation dans des conférences / débats ), ce n’est pas tellement différent de ce que font tous les militants du monde, avec leurs moyens à eux, à leur échelle à eux, ce n’est pas tellement différent de ce que fait le porte parole d’un groupe politique à une échelle bien plus grande. Etienne croit que ça méthode est différente et révolutionnaire mais en réalité il fait exactement ce que tout le monde fait depuis des siècles, il milite pour ses idées, il essaie de convaincre pour les propager, c’est de la propagande, dans le bon sens du terme … Et les gens convaincus eux aussi peuvent vouloir à leur tour militer et convaincre d’autres personnes. C’est tout ce qu’il y a de plus classique. Et la base du militantisme c’est bien de se bouger et d’aller discuter avec des personnes qu’on ne connait pas. C’est cet effort là qui est la base de tout changement.
Hors en se rassemblant et en s’organisant, en se coordonnant, en réfléchissant ensemble, en coopérant, en ajoutant nos forces, en mettant en commun nos moyens, on peut faire propager ses idées d’une manière 100000 fois plus efficace. C’est tout.

[Tehach]

héhé… toujours à vif, Sandy, me semble-t-il
Tu as raison, et je le reconnais !
Je dis juste que je ne suis pas prêt à ça pour le moment : il serait contre-productif de dire des con…ries, de balbutier, et/ou se faire clouer le bec en public ! aborder le sujet en privé me va jusqu’à présent…
Tu as raison sur la méthode, mais je pense (et le dis sous cette importante réserve) que l’approche d’Etienne a ceci de différent qu’il s’attaque, pour reprendre ses mots, à la ‹ cause des causes ›, sans proposer de solution toute faite, ce forum n’étant qu’un outil pour en parler.
Sur les solutions toutes faites… je dois avouer ne pas partager le projet du PS, ni les manières de l’UMP, ni les idées du FN, pour ne parler que de ceux-là !
Et je constate amèrement que quand les médias prétendent parler des ‹ petits › candidats, ils ne citent pas Governatori par exemple, alors qu’il s’est déclaré…

Mais si on pouvait revenir au fil principal : as-tu des commentaires sur mon schéma ?

[Tehach]

un petit coup d’ascenseur, des fois qu’il y ait une réaction…
après j’enterre

[bernardd]

Merci pour ce schéma, c’est un bon moyen de discuter sur les principes d’architecture.

Je ne parle maintenant plus du schéma, mais de l’architecture du système politique décrit par ce schéma. Et je trouve cette architecture trop complexe, avec de nombreuses répétitions à des niveaux différents, mais des répétitions incomplètes.

Une intuition validée sur une longue expérience d’analyse de systèmes, me dit que l’on doit pouvoir faire une structure « récursive », ie que l’on doit pouvoir retrouver exactement la même forme de structure à plusieurs échelles différentes, ce qui a des conséquences sur les dépendances aussi.

Il manque aussi une place à la liberté de chaque « sous-structure » dans une « sur-structure ». Par exemple, on voit se dessiner un graphe de type arbre indiquant une décomposition hiérarchique obligatoire. Mais un humain peut appartenir à plusieurs nations : pourquoi une commune ne pourrait pas faire de même ?

Une constitution est indiquée au niveau « haut » du dessin. Pourquoi une « commune » n’aurait-elle pas une constitution ? Que se passe-t-il si une commune entière a voté contre la constitution « du haut du dessin » et adopte une constitution avec des différences ? car c’est aussi une liberté…

[Tehach]

Merci pour vos réactions

Une intuition validée sur une longue expérience d'analyse de systèmes, me dit que l'on doit pouvoir faire une structure "récursive"...

Je 'plussoie' sur la récursivité, une bonne solution de simplification !

J’ai fait abstraction de la mention ‹ Fédération ›…
Fédération de Régions, elles-mêmes Fédérations de Communes : j’avais bien ça en tête, mais ça se voit peu, vu ta remarque
Il faut dire que j’ai ‹ simplifié › le niveau région (pas de finance ni médias) et encore plus le niveau commune (pas de judiciaire)…
On peut cependant tout à fait concevoir une monnaie et une justice locales par exemple !

Effectivement quelqu’un peut avoir plusieurs nationalités, mais sauf cas d’ambiguité, comme disait Coluche, on est dans une seule nation à la fois ce qui lève le problème pratique.
Par contre je ne vois guère une commune faisant partie de 2 régions… je dois être un peu buté : comment dois-je comprendre ta remarque ?

Ni une commune dont la Constitution n’utiliserait pas le ‹ tronc commun › de la Constitution fédérale…
Si une commune n’accepte plus la Constitution fédérale, cela signifierait qu’elle quitte la Fédération, ce qui obère la Nation, non ?

[bernardd]

J'ai fait abstraction de la mention 'Fédération'...

L'intérêt ENORME de ton schéma, c'est de faire apparaitre les grandes masses et les liens, alors qu'un texte perd souvent dans les détails. Grace à toi, on a le droit de ne pas chipoter sur les mots, surtout envers toi-même ;-)

En aucun cas il n’y a de problème dans ce dessin, je pense qu’il révèle très bien des « biais » de nos habitudes dans le domaine politique, et c’est exactement son intérêt : révéler les problèmes à résoudre ! Donc bravo encore.

Fédération de Régions, elles-mêmes Fédérations de Communes

... et de citoyens ?

On peut cependant tout à fait concevoir une monnaie et une justice locales par exemple !

Marrant comme remarque : si je suis un persan en visite (vieux truc littéraire :-) je vois un hopital dans la commune, il EST local. Je me poserai alors la question : que peux-t-on optimiser à créer des liens entre les hopitaux ? Je veux dire que je verrais plutôt un processus agrégatif si besoin.

Effectivement quelqu'un peut avoir plusieurs nationalités, mais sauf cas d'[i]ambiguité[/i], comme disait Coluche, on est dans une seule nation à la fois ce qui lève le problème pratique.

Ce qui sous-entend que la nation serait un territoire ? Pour moi la nation est un groupe d'humains, et la notion de territoire devient floue, avec les transports rapides mais aussi avec internet.

Par contre je ne vois guère une commune faisant partie de 2 régions...

C'est le problème de l'habitude de la centralisation hiérarchique, qui voit tout sous la forme d'un "arbre" (cf l'étude des graphes), arbre d'ailleurs inversé, avec la base du tronc dans le ciel. Repassons au cas général, le graphe sans restriction. Il existe par exemple la commune de Seyssel, à cheval sur le Rhone. Or le Rhone formant à cet endroit la frontière entre le l'Ain et la Haute-Savoie, il fallait une seule allégeance ! La commune a été coupée en 2 pour que chacun ait sa part... comme l'acceptait la mère usurpatrice devant Salomon. On doit pouvoir imaginer autre chose, à condition que la notion de "membre" ne signifie plus "allégeance" et "propriété".

Ni une commune dont la Constitution n'utiliserait pas le 'tronc commun' de la Constitution fédérale... Si une commune n'accepte plus la Constitution fédérale, cela signifierait qu'elle quitte la Fédération, ce qui obère la Nation, non ?

Et si on définissait une Nation comme l'ensemble des humains partageant la même Constitution ? On touche à des mécanismes de pensée féodaux, attention aux réactions :-)

Effectivement, un Nation qui ne respecte pas les libertés de ses membres les perdraient, ce qui est assez classique dans une association. Qui s’en afflige ?

[Tehach]

Merci Bernardd pour tes remarques ‹ encourageantes ›

La nuit portant conseil, dit-on, je reviens sur la récursivité…
Que le même ‹ mécanisme › d’agrégation (pour reprendre un de tes mots) se répète, permet une compréhension du global à partir du local, ce qui, dans le cadre du fonctionnement d’une démocratie, peut aider le citoyen à appréhender le pourquoi et le comment… et à faire le saut d’échelle, pas toujours facile

... et de citoyens ?

ouiiii ...et d'états européens !

je vois un hopital dans la commune, il EST local. Je me poserai alors la question : que peux-t-on optimiser à créer des liens entre les hopitaux ? Je veux dire que je verrais plutôt un processus agrégatif si besoin.

Non, il n'est pas forcément local ! Bien sûr implanté là et ayant une vocation, entre autre, locale, mais peut-être avec des services à vocation plus vastes ! C'est pour moi, de base technicienne, un problème de facteur d'échelle. Sur cet exemple, les grands chirurgiens (comme les grands artistes ?) sont rares, doivent acquérir et maintenir leurs gestes par expérience répétée, ce qui suppose des 'cas' ; de même un centre IRM coûte cher, et les besoins sont eux-mêmes peu fréquents. De là à regrouper les maternités... y'a des limites, que certains technocrates n'hésitent pas à franchir ! Par contre, pour ce qui est de la Police, de la Justice, je crois à l'inverse : au global de gérer les problèmes de grande ampleur et/ou liés à des problèmes entre mêmes niveaux fédéraux, sans se préoccuper du reste, et inversement, ce qui participerait d'une sacré simplification ! D'un côté des besoins de centralisation (plus techniques ?), de l'autre de fragmentation (plus organisationnels, ou de séparation de pouvoir...) ! De plus, qui dit regroupement n'entraîne bien sûr pas la nécessité de centraliser au même endroit tous les besoins. Dans le même ordre d'idée, dans "Crise mondiale : en route pour le monde d'après", Biancheri évoque une Europe plus démocratique où les grandes villes (pas nécessairement capitales : la Mer à Brest !) se partageraient les 'fonctions', à l'opposé de ce qui ce fait à Bruxelles. Dissémination qui a entre autre pour avantage de fragmenter les pouvoirs et minimiser l'influence des lobbies.

Ce qui sous-entend que la nation serait un territoire ? Pour moi la nation est un groupe d'humains, et la notion de territoire devient floue, avec les transports rapides mais aussi avec internet. ... Et si on définissait une Nation comme l'ensemble des humains partageant la même Constitution ?

oula... Là j'ai du mal à suivre ! que français je puisse continuer de participer à la vie de ma Nation alors que je suis en déplacement, je comprends sans problème, mais vivant à Perth, comment le faire autrement qu'intellectuellement ? Et vivant là, je devrais me conformer à la législation locale et parler anglais, entre autre ! Le territoire est pour moi l'une des bases du concept de Nation... même si la limite territoriale est elle-même une notion bien fluctuante ;)

Il existe par exemple la commune de Seyssel, à cheval sur le Rhone. Or le Rhone formant à cet endroit la frontière entre le l'Ain et la Haute-Savoie, il fallait une seule allégeance ! La commune a été coupée en 2 pour que chacun ait sa part... comme l'acceptait la mère usurpatrice devant Salomon. On doit pouvoir imaginer autre chose, à condition que la notion de "membre" ne signifie plus "allégeance" et "propriété".

Mes cours de topologie sont loinnnnnn, si tu savais :D Mais c'est une remarque intéressante, relevant mes limites conceptuelles... Dans l'idée que je me fais de la Fédération, on ne parle plus d'allégeance en tous cas, ou alors plutôt à l'inverse. Ce que je vois apparaître assez vite, tout de même, c'est la prise en compte de la représentativité : si j'adhère à 2 entités, au niveau fédéral supérieur, comment faire ? Si je n'apparaît qu'une fois, au nom de quels intérêts ? Quand tout ça se croise dans tous les sens, comment faire ? Exemple sur l'hôpital précédent : j'imagine comme solution un hôpital ayant un chirurgien de premier plan, et les moyens d'investigation adéquate (scanner, IRM, etc), hôpital mis en oeuvre par un ensemble de communes. Ces communes ne sont pas toutes intégrées à la même Région fédérale. D'ailleurs, ma commune fait partie de 2 Régions... Pourquoi pas, effectivement, et c'est même peut-être opportun ! Mais pour articuler tout ça et le faire comprendre et accepter, bonjour... je reste assez pragmatique : pousser à un nouveau système suppose, pour réussir, de le faire accepter. Et plus le gap est grand, plus c'est difficile ! Je n'exclue pas une remise en cause complète, et pour cause, mais il faut alors en même temps évoquer la démarche (intellectuelle puis pratique !) permettant de passer ce gap...

Je vais retravailler ma copie
Ce qui se conçoit bien… se dessine aisément !

[bernardd]

Et vivant là, je devrais me conformer à la législation locale et parler anglais,

C'est l'habitude, mais c'est aussi contraire au principe de base de la souveraineté citoyenne : avant que la constitution et la loi d'une nation ne s'applique à moi, je dois l'avoir acceptée... La difficulté est d'identifier ce qui est habitude et ce qui est nécessaire.

Par exemple, il semble qu’en Grande Bretagne il existe la notion de « free man », c’est à dire de citoyen libre, qui ne demande pas la protection armée de la reine, et qui du coup n’a pas à obéir à ses lois, ni à payer ses impots. Ils distinguent donc la « Common Law », plus ancienne, le plus souvent remplacée par la « code law », dépendant de la reine. Et on peut demander à revenir à la Common Law. Mais cela reste un peu flou pour moi. cf Common law - Wikipedia

Ce qui se conçoit bien... se dessine aisément !

+1 !

[lanredec]

... et de citoyens ?

ouiiii ...et d'états européens !

Et l'ONU au niveau le plus "haut". Le fonctionnement des agences de l'ONU (UPU, OIT, ISO, OMS, etc.) vis à vis les services publics des États est un bon modèle pour les interactions entre niveaux.

je vois un hopital dans la commune, il EST local. Je me poserai alors la question : que peux-t-on optimiser à créer des liens entre les hopitaux ? Je veux dire que je verrais plutôt un processus agrégatif si besoin.

Non, il n'est pas forcément local ! Bien sûr implanté là et ayant une vocation, entre autre, locale, mais peut-être avec des services à vocation plus vastes !

Disons forcément local mais avec une localité potentiellement différente pour chaque service. De la communauté de communes pour les urgences ou la maternité à la région pour certains services de chirurgie.

Par contre, pour ce qui est de la Police, de la Justice, je crois à l'inverse : au global de gérer les problèmes de grande ampleur et/ou liés à des problèmes entre mêmes niveaux fédéraux, sans se préoccuper du reste, et inversement, ce qui participerait d'une sacré simplification ! D'un côté des besoins de centralisation (plus techniques ?), de l'autre de fragmentation (plus organisationnels, ou de séparation de pouvoir...) !

Inutile de le définir a-priori. Si une collectivité de quelque niveau que ce soit vote à l'unanimité qu'elle veut avoir compétence dans tel domaine, un État démocratique peut il le refuser sans avouer qu'il ne l'est pas ? Il vaut mieux rester générique.

De plus, qui dit regroupement n'entraîne bien sûr pas la nécessité de centraliser au même endroit tous les besoins.

D'ailleurs les agences de l'ONU ...

Ce qui sous-entend que la nation serait un territoire ? Pour moi la nation est un groupe d'humains, et la notion de territoire devient floue, avec les transports rapides mais aussi avec internet. ... Et si on définissait une Nation comme l'ensemble des humains partageant la même Constitution ?

oula... Là j'ai du mal à suivre ! que français je puisse continuer de participer à la vie de ma Nation alors que je suis en déplacement, je comprends sans problème, mais vivant à Perth, comment le faire autrement qu'intellectuellement ? Et vivant là, je devrais me conformer à la législation locale et parler anglais, entre autre ! Le territoire est pour moi l'une des bases du concept de Nation... même si la limite territoriale est elle-même une notion bien fluctuante ;)

Il y a forcément une base territoriale. Vous ne pouvez pas dépendre d'un hôpital, d'une compagnie des eaux, ou d'un réseau routier qui se trouve aux antipodes.

Il paraît même que cette base est codée dans nos gènes. Un des invités du 28’ d’ARTE hier soir (sur la connaissance de la langue pour acquérir la nationalité), un neurologue, expliquait qu’il y a une molécule primitive du cerveau qui a cette fonction, et une autre molécule liée aux contacts avec les membres de la même espèce, mais rien pour les interactions verbales. Autrement dit le sentiment d’appartenance est d’abord lié au territoire, puis au réseau d’interactions physiques, mais pas à la langue.

Dans l'idée que je me fais de la Fédération, on ne parle plus d'allégeance en tous cas, ou alors plutôt à l'inverse. Ce que je vois apparaître assez vite, tout de même, c'est la prise en compte de la représentativité : si j'adhère à 2 entités, au niveau fédéral supérieur, comment faire ? Si je n'apparaît qu'une fois, au nom de quels intérêts ? Quand tout ça se croise dans tous les sens, comment faire ?

Votre commune peut appartenir à une communauté pour le réseau de transport (et ce qui nécessite le réseau de transport pour fonctionner: santé, éducation, ...), à une autre pour la distribution d'eau, à une troisième pour l'énergie ... D'ailleurs c'est déjà le cas, elle dépend du département pour certaines choses, de la région pour d'autres, de l'État pour d'autres, de l'Europe pour d'autres ... Il suffit de remplacer l'arbre par un réseau.

Ce qui se conçoit bien... se dessine aisément !

A condition de concevoir en 2D ... Ce qui est un a-priori du même ordre que l'organisation arborescente. ;)

[Tehach]

Merci Lanredec pour ces remarques

Il paraît même que cette base est codée dans nos gènes. Un des invités du 28' d'ARTE hier soir...

merci du tuyau : je vais visionner ça sur Arte+7

Votre commune peut appartenir à une communauté pour le réseau de transport (et ce qui nécessite le réseau de transport pour fonctionner: santé, éducation, ...), à une autre pour la distribution d'eau, à une troisième pour l'énergie ... D'ailleurs c'est déjà le cas, elle dépend du département pour certaines choses, de la région pour d'autres, de l'État pour d'autres, de l'Europe pour d'autres ... Il suffit de remplacer l'arbre par un réseau.

Tout à fait, mais en l'occurrence il s'agit de 'simples' fonctionnalités mises en réseau, et non pas de partage entre entités à constitutions différentes (en remarquant au passage que nous sommes maintenant de facto dans la même entité constitutionnelle jusqu'au niveau européen :/ ). J'imagine en ce cas qu'au niveau constitutionnel, il convient soit de ne pas mentionner ces 'services publics', soit d'en dresser la liste des compétences à chaque niveau...

[Milan]

Je découvre ce fil : un bref message pour féliciter l’auteur du diagramme, très parlant !

[moise_de_nice]

Suite à conférence de Nice du 16/03/2012 : Il faut considérer la république française comme une organisation marchande qui administre ses clients et ne plus en tenir compte dans nos débats, construire à coté de l’existant sans s’en préoccuper puisque ce n’est pas une démocratie.
Il faut aussi passer à une nouvelle phase de l’utopie en se lançant dans une expérimentation.
Réfléchissons donc maintenant aux modalités de fonctionnement d’un club de nouveaux citoyens.

[Dehel]

C’est tout l’objet de ce forum Moïse. Nous essayons d’organiser un mouvement citoyen d’ampleur qui serait susceptible de reprendre le pouvoir sur le politique.
Dans la signature de ce message, de quoi vous en convaincre j’espère.