sur le tirage au sort (...) pour le moment, voici d'autres opinions sur la notion:
Qu’en penser ? Le hasard et le roulement assurent une ventilation des gouvernants homogène et quasi sans faille. L’imprévisibilité de l’offre politique tue dans l’œuf toute manœuvre de séduction et de conviction du corps électoral
La Boulê remixée à la sauce moderne pour remplacer le Sénat ? Peut-être une révolution.
J'en arrive de plus en plus, un peu grâce à Jacques je dois bien avouer, que le bon système est la séparation des pouvoirs. Ta Ta Ta taaa! Quelle nouveauté n'est-ce pas, les amis ? Mais à y regarder de près, séparer les pouvoirs n'est pas facile.
En effet, l’élection, en soi, est un pouvoir: celui qui peut influencer l’opinion public et créer une majorité a un pouvoir. Ainsi, faire pleins de chambres et d’assemblées, toutes élues, représente le même pouvoir: il n’y a donc pas séparation. Il faut séparer les pouvoirs à la source. A la source !!! Il faut donc qu’il y ait plusieurs sources de pouvoir, l’une de ces sources pouvant être l’élection. Une autre, on l’aura compris, peut être le tirage au sort. Encore une autre le référendum.
Ma structure politique favorite est alors une structure à deux chambres où des élus exercent le pouvoir et des citoyens tirés au sort contrôlent le pouvoir. Le meilleur des 2 mondes. Ça rejoint un peu la proposition de Ségolène Royal des jurys citoyens pour contrôler les élus. Et une constituante européenne tirée au sort est une première étape idéale pour cette révolution. On aura le PLAN C, moi je vous le dis.
Je recopie mon message d’hier sur le fil « Sortir de l’Union européenne » JR[/b]
[i]Déhel, vous serez content : j’ai interrogé google sous « Marcel Gauchet » (phrase exacte) + « tirage au sort » (tous les mots), et il y a 20 pages qui en parlent.
Je vous laisse le soin de nous dire ce qu’il pense du tirage au sort et ce qu’il propose exactement (puisque ça vous tient à coeur plus qu’à moi !).
Étienne, qui lit tout, a-t-il lu Marcel Gauchet ? Peut-être même qu’il en a parlé ici et que nous avons oublié ?
Il vaut sans doute mieux traiter cette question sous le fil correspondant (partie « principes »). JR[/i]
Le message 6644 de Zolko est une bonne nouvelle. Il laisse entrevoir des convergences importantes : séparation des pouvoirs, élection des décideurs, contrôle effectif de l’exercice du pouvoir par tirage au sort de citoyens contrôleurs (comités citoyens). C’est sur cette base qu’un accord général pourrait se faire. JR
Tout à fait : séparer les pouvoirs n’est pas facile et tous les pouvoirs élus sont un peu le même pouvoir, en quelque sorte.
C’est pourquoi j’appelle à [bgcolor=#FFFF99]séparer le pouvoir constituant des pouvoirs constitués[/bgcolor], pour rendre matériellement possible (par la simple honnêteté, même simplement relative, des constituants) toute autre séparation des pouvoirs (législatif, exécutif, judiciaire, médiatique et monétaire).
Je ne peux pas le faire dans la séquence mardi-jeudi, mais je vous envoie bientôt des extraits passionnants de Sintomer sur l’importance stratégique du concept scientifique d’échantillon représentatif pour hisser le tirage au sort comme (la meilleure) manière de choisir nos représentants. Je chercherai aussi ce que j’ai chez Gaucher, souvent très intéressant mais beaucoup trop gentil —fataliste… complaisant, en fait— avec les voleurs de pouvoir, un peu comme Rosanvallon.
C'est pourquoi j'appelle à séparer le pouvoir constituant des pouvoirs constitués, pour rendre matériellement possible (...) toute autre séparation des pouvoirs (législatif, exécutif, judiciaire, médiatique et monétaire).
Tout-à-fait. Mais j'insiste sur le point que le pouvoir constituant doit être continu, pas un coup de poing initial: il faut écrire une constitution où les pouvoirs sont séparés, mais il faut aussi la maintenir. L'histoire ne s'arrête pas, il faut donc une sorte de conseil constitutionnel - composé de citoyens tirés au sort - qui contrôle en continu les pouvoirs constitués: la validité des lois, le comportement des exécutants des pouvoirs (Outreau ?), et les mises à jours de la constitution quand cela s'avère nécessaire. Toute modification de ladite constitution - même par le conseil constitutionnel - ne peut que être validé par référendum.
Et comme tous les Européens et tous les pays européens ont les mêmes problèmes et dérives, et comme tous les pouvoirs européens sont de mèche pour nous piquer notre souveraineté de peuple et qu’ils coopèrent en masse pour maintenir leurs privilèges, nous, les peuples, avons tout intérêt à nous unir dans notre bataille contre l’imposture et la corruption. Si les peuples de chaque pays essayent de créer une assemblée constituante tirée au sort séparément, ils seront pris dans les feux croisés des flaks des autres pays/pouvoirs, et la rébellion sera matée facilement. Mais si tous les peuples/pays européens s’unissent pour décider ensemble de contourner la caste dirigeante qui tente de verrouiller tous les pouvoirs, il n’y aura pas de fuite possible et nous pourrons imposer notre volonté.
C’est pour cela que je pense que notre meilleure chance est une assemblée constituante tirée au sort européenne. Le pouvoir européen est encore flou, émergeant, la caste dirigeante n’a pas encore la mainmise dessus. Les pays de l’Europe de l’est - échaudés par l’Union Soviétique - sont réticents avec une Union Européenne (même les noms se ressemblent). Le nombre de degrés de liberté dans le système européen sont bien plus grands que dans le seul système français (ou pire: britannique). Les possibilités sont, en conséquence, plus nombreuses aussi. D’un simple point de vue thermodynamique, il y a plus de possibilités de trafiquer avec le système européen qu’avec le système français.
Le [url=http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=6664#p6664]message 6644[/url] de Zolko est une bonne nouvelle. Il laisse entrevoir des convergences importantes: séparation des pouvoirs, élection des décideurs, contrôle effectif de l'exercice du pouvoir par tirage au sort de citoyens contrôleurs. C'est sur cette base qu'un accord général pourrait se faire.
Super ! Mais le temps presse. Rejoignez-vous le [url=http://www.front-plan-c.eu/][b]front du PLAN C[/b][/url] ? Un juriste comme vous serait un atout appréciable. Malheureusement, j'ai supprimé votre compte sur le [url=http://www.front-plan-c.eu/Forum/]forum[/url] après votre insistance, mais vous êtes invité à en créer un autre.
Il ne viendra pas maintenant car il est contre le tirage au sort de la constituante, auquel il préfère une élection. Mais à mon avis on a pas besoin tout de suite de son aide car pour l’instant les urgences me semblent être les suivantes:
trouver les mots pour faire comprendre comprendre à Monsieur Tout-le-monde l’intérêt du tirage au sort;
voir dans quels pays européens il sera facile d’organiser les référendum pour ratification, et dans quels autres ça va être plus difficile.
Le premier point on le traite dans les MOCRIEs, le deuxième point qui a plus trait à l’internationalisation peut se gérer en tâche de fond je pense.
Les convergences que j’ai relevées, dont je me félicite, n’empêchent pas qu’à mon avis le tirage au sort d’une assemblée constitutionnelle soit une très mauvaise idée : or c’est une des objectifs principaux du « front Plan C », sinon le principal, et il nuit (selon moi) au véritable objectif: faire soumettre tous les traités européens de base au référendum.
Par contre, Zolko, vous pourriez vous joindre à Europe Citoyenne 2009, qui se contente de demander le référendum et la constitution d’une commission chargée de réexaminer les dispositions des traités et de faire des recommandations (objectifs repris par le Front Plan C).
À propos du site Plan C, il est regrettable qu’on ne puisse pas y intervenir à titre d’invité, comme ici ou sur EUROCONSTITUTION.org.
En ce qui concerne le référendum (Beo, 6669), il n’y a pas lieu à mon avis de s’occuper des situations constitutionnelles nationales.
À ma connaissance, aucun pays membre de l’Union européenne (l’Allemagne pas plus que d’autres, contrairement à ce que certains disent) n’est constitutionnellement empêché de recourir au référendum. Dans ces conditions, il suffit d’adopter un traité qui prévoie l’approbation par référendum (au besoin européen plutôt que national : en pratique ce serait la même chose) de tous les traités fondamentaux pour régler automatiquement la question sur le plan national. JR
Jacques Roman, je pense vraiment qu’il faut séparer les pouvoirs constitués des pouvoirs constituants. Bien sûr, vous pourrez trouver dans l’histoire des précédents où les puissants ont su renoncer à une partie de leurs privilèges (serment du jeu de paume par exemple), donner des droits à ceux qui n’en avaient pas (DUDH), mais va-t-on attendre que nos pays soient à feu et à sang et simplement espérer un éclair de lucidité chez nos dirigeants pour que les choses changent ?
Non, je refuse cette avalanche de souffrances qui est inévitable si nous ne faisons rien.
L’action Europe Citoyenne 2009 est intéressante, dans le sens où elle demande que les nouvelles règles du jeu soient légitimes. Mais pour l’instant il y a une telle concentration des pouvoirs, que l’assemblée constituante élue ne pondra un texte que pour nous asservir. Les peuples, ou en tout cas nombre d’entre eux, la refuseront.
Et c’est le sur place, deux, trois quatre ans pour rien. L’ Europe est alors incapable de répondre aux défis du 21ème siècle, elle s’embrase.
Cependant, nous travaillerons pour essayer, comme je l'ai dit tout à l'heure, de mettre en place des alliances pour répondre aux crises et pour lancer l'idée de la mise en place d'une assemblée constituante pour inscrire véritablement l'Europe démocratique à laquelle nous aspirons. Pour nous, il est indispensable que l'Europe se transforme et que les citoyens européens puissent, à travers la mise en place d'une Constituante qui serait proposée par le Parlement européen, agir et voter pour une véritable transformation de l'Europe.
Pour nous (...) la mise en place d'une Constituante qui serait proposée par le Parlement européen
Il a dit ça quand et où ? C'est qui "[i]nous[/i]" ? Au fait, je lui avais [url=http://www.front-plan-c.eu/Forum/viewtopic.php?f=13&t=47&sid=09bfced217565613514f3b186423a893][color=blue]envoyé[/color][/url] un [url=http://www.front-plan-c.eu/Documents/Tracts/tract-PlanC.pdf][color=blue]tract du PLAN C[/color][/url] par la poste.
je pense vraiment qu'il faut séparer les pouvoirs constitués des pouvoirs constituants.
C'est effectivement central au PLAN C. Mais:
véritable objectif: faire soumettre tous les traités européens de base au référendum.
Cela fait AUSSI partie intégrante du PLAN C, et il faut commencer par le traité en attente: Lisbonne. Il faut aussi écouter les gens, et beaucoup - y compris ici - veulent sortir de l'UE, donc ça aussi il faut le soumettre à référendum. On peut alors résumer que l'objectif est d'avoir un référendum sur les institutions Européennes, avec (au moins) 3 options:
approuver l’UE telle qu’elle est construite aujourd’hui, y compris le traité de Lisbonne
sortir complètement de l’UE
approuver une nouvelle constitution, écrite par des citoyens tirés au sort
Comme-ça, tout le monde est satisfait, et c’est les peuples qui décident. On peut alors étendre le PLAN C à ces 3 propositions (bien-sûr, j’ai mon option favorite, mais je voudrais que les autres soient aussi proposées). Jacques, si vous trouvez que c’est une mauvaise idée de tirer une assemblée au sort, alors que c’est important pour nous, ne pouvez-vous pas envisager de suivre l’exemple de Voltaire: « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire » ? Personnellement, je suis contre la sortie de l’UE, mais je me battrai pour que la question soit posée (et j’accepterai la réponse !)
« Jacques, si vous trouvez que c’est une mauvaise idée de tirer une assemblée au sort, alors que c’est important pour nous, ne pouvez-vous pas envisager de suivre l’exemple de Voltaire: « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire » ? Personnellement, je suis contre la sortie de l’UE, mais je me battrai pour que la question soit posée (et j’accepterai la réponse !) »
Tout à fait d’accord, mais de là à soutenir une idée que je trouve irréaliste et nocive, il y a quand même de la marge, non ?
Est-ce que de votre côté vous posez la question de savoir si l’assemblée constituante ne devrait pas être élue ? Non, n’est-ce pas ? Et ça me paraît tout ce qu’il y a de plus naturel. JR
Jacques, si vous trouvez que c'est une mauvaise idée de tirer une assemblée au sort, alors que c'est important pour nous, ne pouvez-vous pas envisager de suivre l'exemple de Voltaire: "[i]Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire[/i]" ?
Tout à fait d'accord, mais de là à soutenir une idée que je trouve irréaliste et nocive, il y a quand même de la marge, non ?
Ben non, justement, c'est le principe même !!!!! C'est exactement ce que disait Voltaire. Et c'est ce que je disais aussi, si vous lisiez correctement:
Personnellement, je suis contre la sortie de l'UE, mais je me battrai pour que la question soit posée (et j'accepterai la réponse !)
Forcément, si vous êtes d'accord avec une réponse, vous allez soutenir la question. Mais le principe énoncé par Voltaire est de soutenir une question même si, potentiellement, vous désapprouvez la réponse. Vous n'aimez pas l'idée d'une constituante tirée au sort, mais vous ne savez pas ce qu'en pense le peuple. Vous savez que certains approuvent cette idée (nous) mais vous ne pouvez pas savoir ce qu'en pensent la majorité des français sans poser la question. Le seul moyen de savoir est de le proposer. Forcément, les élus ne vont pas le proposer de leur plein grès. Ils ne vont pas non-plus proposer le traité de Lisbonne, ni la sortie de l'UE, à référendum. Le seul moyen, c'est que tous ceux qui voudraient voir leur question être posée s'associent et s'engagent à poser TOUTES les questions, même ceux qui ne leur plaisent pas: le peuple tranchera. Si vous voulez jouer solo et que vous ne défendez QUE votre idée, vous n'irez nulle-part (et nous non-plus).
Est citoyen quelqu’un capable de gouverner et d’être gouverné.
De gouverner?
Est-ce une lubie d’Aristote? D’ailleurs, est-ce une lubie d’envisager que de simples citoyens puissent gouverner?
D’aucuns certainement répondront non, mais d’autres, peu nombreux mais audibles, rompus aux affaires et impliqués dans la ploutocratie actuelle, s’insurgeront en évoquant le danger de l’égalitarisme, de la démagogie et de l’immaturité des peuples. Votre immaturité. Notre immaturité.
À bien considérer notre comportement, on ne peut pas absolument leur donner tort. Contestataires systématiques du pouvoir en place, frondeurs à l’ordre établi, critiques partisans et opportunistes, nous ne brillons guère par notre implication dans l’avenir que nous avons pris l’habitude d’abandonner à ceux-là mêmes que nous vilipendons mais élisons et réélisons par résignation autant que par paresse.
Alors le monde se fait sans notre accord. Le monde nous échappe et nous rend malheureux. Malheureux de n’être que des travailleurs asservis ou des chômeurs précaires. Malheureux de ne trouver dans la consommation qu’un plaisir éphémère et frustrant qui, à terme, ne sait générer que des manques. Attristés par le vide dans lequel s’égare notre identité d’être humain qui regrette d’avoir préféré le bonheur à la liberté et l’absence de contraintes à la maîtrise de son destin. Les événements paraissent toujours défiler indépendamment de nous, imperméables à notre influence et il n’y a rien pour vraiment nous consoler de notre condition choisie.
Alors serions-nous capables de gouverner aujourd’hui? Serions-nous capables d’efforts et de sacrifices pour l’amélioration de la condition collective et individuelle? Serions-nous capables de démontrer que l’exercice du pouvoir n’est pas un privilège de naissance mais un devoir responsable accessible à toute bonne volonté? Quelques-uns pourraient-ils s’investir enfin pour relire et corriger l’ordre établi?
Au front du plan C, c’est ce que nous espérons. Et il s’agit bien là d’un espoir, celui d’une émancipation collective par l’effort, l’instruction, l’écoute, afin de rivaliser avec les experts et leur contester la fatalité du manque d’alternative. La méthode imaginée est celle d’une assemblée constituante européenne tirée au sort dont le rôle serait de réviser les textes passés avant d’en soumettre d’autres à référendum dans l’ensemble de l’Union. C’est notre réponse à la corruption du pouvoir, notre remède aux maux de la démocratie représentative que nous avons laissé se pervertir et nous désappartenir.
Mais c’est aussi une gageure, un pari humaniste et peut-être même une erreur. Car l’exercice du pouvoir est toujours périlleux comme le sont les révolutions, même pacifiques. De surcroît, il nous faudra démontrer implication, application, opiniâtreté, abnégation et toutes sortes de valeurs par lesquelles notre société ne brille plus depuis longtemps.
Le front du plan C nous offre une opportunité, une seule, celle de devenir citoyens plutôt qu’administrés et la pertinence de la démarche est strictement dépendante du nombre de participants. Alors essayez-vous. Définissez-vous. Assumez-vous. Et prenez le risque de votre avenir.
Encore faut-il le pouvoir Etienne, j’ai essayé plusieurs fois d’y revenir sous un autre pseudo, ça passe pas, quand il identifie(lui ou sa machine) mon adresse email, ça va même plus en attente de lecture, ça passe direct à la poubelle, j’ai toujours été correcte dans la forme, même si dans le fond je lui ai renvoyé quelques petites choses qui ne devaient pas lui faire plaisir, c’est ça les vrais démocrates, ça fait le contraire de ce que ça dit, ça dit le contraire de ce que ça fait, il a pas aimé quand j’ai parlé de certains faits,l’équipe Obama en autre quand il se réjouissait alors de son avènement , il veut rester propret, son voisinage avec Attali,( ça en dit long quand même!) attila pour les intimes et vous, pris en sandwich ça identifie tout de suite l’ambiguïté du bonhomme, mais c’est vrai que lorsqu’on peut, c’est toujours bon d’intervenir sur ce genre de forum, même si parfois j’ai l’impression que ça fait di-version ,bon , non pas pour lui, mais pour tous les intervenants de qualité qui viennent lire et dont on peut espérer ouvrir une brèche dans leur constructions mentales et inversement bien sûr, pour ma part, ça m’a beaucoup appris d’y aller et de continuer à le lire, bon dialogue alors…
Étienne, tu restes trop dans l’Idée au sens platonicien du terme, je veux du concret. Comment passer de la situation actuelle : Constitution actuelle et députés élus à une nouvelle Assemblée Constituante avec des membres tirés au sort. Je crois qu’à moins d’une révolution, et une révolution signifie que le peuple aura été poussé à bout par de grands malheurs et les grands malheurs ne sont pas souhaitables, que ce saut « quantique » d’une situation à l’autre n’est pas possible. Alors que faire ? Se désespérer avec une belle Idée théorique ( cf le billet de ton blog « Bien fait pour vous » ) dans sa besace ou prendre la situation autrement ?
Tout le monde peut voir qu’il y a deux idées en une dans ta proposition, une idée de Nouvelle Constituante et une idée de tirage au sort.
Laissons de côté pour le moment l’idée d’une nouvelle Constituante.
Les membres du forum pourraient déjà chacun dans leur commune, un peu comme dans l’idée des mocries, voir les problèmes ( voirie communale, bibliothèque, écoles, cantine scolaire, cimetière, stades …), aller aux réunions d’information de la mairie et demander à ce qu’un problème soit débattu et résolu par un groupe de citoyens de la commune tiré au sort. Toi-même et ton groupe de mocrieurs à Trets ne pourrait-il pas montrer le chemin ? Ceci pour valider ton idée théorique et s’enthousiasmer pour une réalisation concrète.
Et ainsi montrer par l’exemple que le tirage au sort marche, implique, motive les personnes tirées au sort et donne des résultats satisfaisants pour les citoyens de la commune.
Je suis d’accord avec ta première réflexion , sur l’inefficacité d’une demande actuelle de constituante, à quelque niveau que ce soit ; Europe ou France.
Sur la seconde relative au tirage au sort au niveau communal, je n’ai pas la même approche que celle que tu sembles développer. Il semble que tu veuilles prôner une assemblée « tirée au sort » pour discuter ou décider sur toutes sortes d’ investissements ou de choix communaux.
[i]Les membres du forum pourraient déjà chacun dans leur commune, un peu comme dans l'idée des mocries, voir les problèmes ( voirie communale, bibliothèque, écoles, cantine scolaire, cimetière, stades …), aller aux réunions d'information de la mairie et demander [b][color=blue]à ce qu'un problème soit débattu et résolu par un groupe de citoyens de la commune tiré au sort[/i][/color][/b].
Mais, les citoyens n’ont pas attendus et n’attendent pas le tirage au sort pour se mêler des questions que tu soulèves ; (voirie communale, bibliothèque, écoles, cantine scolaire, cimetière, stades etc…). .Les oppositions politiques, les groupes ou associations de citoyens, les divers comités existent déjà ou s’ils n’existent pas , c’est que la question spécifique soulevée ne pose véritablement pas de problèmes ou qu’elle est bien gérée.
.
A mon avis, le problème n’est pas de substituer aux associations, groupes ou citoyens qui peuvent dire ce qu’ils veulent, un organisme officiel qui parlera à leur place. Ce serait le comble.
De mon point de vue, si « un organisme tiré au sort » est intéressant, ce serait pour constituer une nouvelle assemblée parallélle, chargée de contrôler les pouvoirs légitimes qui sont en place. De fait organiser une sorte de « cour des comptes citoyennes » à tous les niveaux institutionnels ; communes, département, régions, Etat, qui aura pour fonction de contrôler, puis de communiquer et informer, sur les abus de pouvoir éventuels, financiers ou démocratiques, sur la régularité des procédures démocratiques utilisées par les pouvoirs locaux et donc la validité du débat public local. C’est ainsi que je considère utile et peut être intéressante la technique du tirage au sort pour de telles assemblées. Elles n’ont pas à se substituer aux pouvoirs légitimement élus mais elles ne doivent pas non plus aboutir au fait qu’elles deviennent le réceptacle officiel de toutes les discussions, voire oppositions. Ce serait une sacré régression de la liberté d’expression individuelle et ou citoyenne.
Et si on tirait au sort non pas des individus, mais des groupes. Ensuite (ou avant) les groupes désignent leur délégué selon la méthode qui leur convient (tirage au sort parmi les volontaires, élection, unanimité, combat de boxe, concours de chant etc.) pour l’envoyer à la constituante.
