Il n’empêche que les députés sont sous pression de leurs partis, débat reçurent. Par contre j’ignorais qu’ils étaient des circonstances où ils pouvaient voter à bulletins secrets.
Les députés sont sous la pression de tout le monde : et pour commencer, sous celle de leurs électeurs.
Normal, non ?
Je suis sûr, frigouret, que vous faites la différence entre l’élu et l’électeur.
L’élu a accepté de se faire le représentant des électeurs, et il est protégé par un statut financier et fonctionnel spécial, avec les devoirs correspondants, sans compter qu’il opère la plupart du temps sous le feu des projecteurs.
L’électeur n’a qu’une fonction : donner son avis personnel, partie constitutive de la volonté générale qui sera exprimée par la majorité des électeurs. L’expression de cet avis personnel doit donc se faire en toute indépendance si l’on veut que la volonté générale soit exprimée aussi sincèrement que possible.
L’anonymat du vote est la principale garantie de cette indépendance.
Ne me dites pas que nous ne sommes pas d’accord là-dessus.
Pour les scrutins secrets à l’Assemblée nationale, voir l’article 63 du règlement de l’Assemblée :
[i]1. Les votes s’expriment, soit à main levée, soit par assis et levé, soit au scrutin public ordinaire, soit au scrutin public à la tribune.
- Toutefois, lorsque l’Assemblée doit procéder, par scrutin, à des nominations personnelles, le scrutin est secret.[/i]
Rien n’empêcherait en théorie l’Assemblée de modifier son règlement en étendant le vote secret à d’autres cas. Mais pour la raison que j’ai dite le vote secret reste exceptionnel dans les assemblées représentatives. JR
Je suis d’accord pour l’anonymat de l’electeur. Pour ce qui est de l’anonymat du vote des députés mon coeur balance, il est juste comme tu me l’as fait remarquer que l’on puisse connaître leurs actes. Mais aussi ces pros de la politiques sont tenus par les partis qui en contrôlant leurs investitures contrôlent leurs carrières. Le tirage au sort serait gage d’indépendance.
Frigouret, laisse-moi te dire que tu es victime d’un espoir mal placé.
Loin d’être un gage d’indépendance, le tirage au sort des gouvernants (législateurs, membres du pouvoir exécutif, juges) serait un facteur d’assujettissement absolu de gouvernants éphémères et anonymes à des groupes de dominants (puissances d’argent, puissances sociales) également anonymes mais disposant eux de la permanence, autrement dit, de la continuité d’action et de réflexion.
Le contrôle effectif des gouvernants (qui ne seraient jamais des représentants, puisque des tirés au sort ne reçoivent aucun mandat de représentation, en tout cas à titre personnel) serait très difficile.
Les tirés au sort ne seraient pas des mandataires, mais des « aléataires* », libres de leurs caprices.
Il faut qu’on le sache : la stochocratie n’est pas la démocratie.
Le tirage au sort est idéal pour désigner (ce que je propose) des contrôleurs des pouvoirs. Idéal parce que c’est un mode de désignation bien moins coûteux que l’élection, qui se prête au renouvellement constant et immédiat des « aléataires », qui n’engage pas la collectivité sur des pistes qu’elle n’aurait jamais choisies dans l’exercice véritable de la démocratie, et qui, vu les fonctions (non décisionnelles) des contrôleurs, se prête beaucoup moins aux pressions que les fonctions de gouvernant. De plus, les éventuelles pressions auraient relativement peu d’effets concrets (du fait même qu’elles ne porteraient pas sur des décisions gouvernementales).
PS : *"Aléataire" : néologisme (semblerait-il) formé sur le modèle de mandataire, au sens de « qui a été désigné aléatoirement ». Ça pourra nous servir par la suite si le débat stochocratique se poursuit ! JR
Les « groupes dominants » dominent (Lapalissade). A ce jour ils dominent l’assemblée nationale, c’est évident ( cf loi récente sur les semences )
Le renard est dans le poulailler !
Ils (ces groupes) sont le problème ; qui ne peut être brandi comme argument contre ou pour telle ou telle organisation de la démocratie :
Résolvons ce problème ( dur dur … y a du boulot ) et ensuite nous pourrons réfléchir sainement à la meilleure protection contre les dérives d’egos ou de castes.
A moins que les deux problèmes ne soient connexes et ne puissent être soignés que simultanément, par le tirage au sort, par exemple.
Ou par le mandat court, assez court pour éviter le syndrome de Lorenzacio.
Ou non exclusif.
Pouvoir législatif actuel : le vote de lois importantes à 10 dans l’hémicycle est un scandale démocratique. C’est une concentration des influences qui rend caduque la démocratie. Les pouvoirs (de vote) devraient être interdits ce qui rendrait les votes sans effet par manque de quorum.
Pouvoir exécutif actuel : ils exécutent, ça c’est sûr ! mais ils ne gouvernent rien, si ce n’est un bateau ivre dans le courant qui leur est imposé ! L’incompétence flagrante de nos dirigeants actuels, cachée derrière un laïus de façade, mêlée à leur assujettissement aux lobbies, me persuade de plus en plus qu’un honnête homme doué d’un peu de bon sens ne pourra que faire mieux. Il faut arrêter de prendre tout le monde pour des incapables ignares. Organiser les ‹ réserves › de tirage au sort par cumul d’expérience successives à des niveaux de plus en plus important (quartier, ville, métropole, Région, Etat) règle le problème de cette soit-disant incompétence des tirés au sort. Ca demandera du temps, certes. Mais à cet état d’envahissement du fruit, il faudra bien enlever les vers un à un.
Entre-temps, plus de cumul et mandats courts non renouvelables, oui, mille fois oui !
D’autre part, la dissémination aléatoire du pouvoir rend inopérante sa ‹ localisation › par les lobbies. Je rejoins complètement l’analyse de Biancheri sur cet aspect de la lutte contre leur influence : le fait d’avoir centralisé l’EU à Bruxelles a démultiplié leurs moyens d’action et leur interpénétration. Fragmentez tout ça en plusieurs capitales économiques, sphères d’influences dans chacun des domaines de la vie courante, et ça les obligera à disséminer leurs bureaux…
Vous êtes-vous êtes posé une seconde (on ne le dirait pas !) la question de savoir ce qui se passerait si la famille, le syndicat, les collègues de bureau, les patrons, le gouvernement pouvaient savoir comment on a voté ?Ne pas suivre votre point de vue n'est pas une preuve de manque de réflexion... Votre propos est pour moi révélateur du tabou que représente le parler politique et du chemin à faire pour s'en libérer, et surtout la menace sous-jascente en dit long sur notre état démocratique ! Si le débat devenait public, plus besoin de l'anonymat : le vote à main levée a de beaux jours devant lui :D
L'incompétence flagrante de nos dirigeants actuels, cachée derrière un laïus de façade, mêlée à leur assujettissement aux lobbies, me persuade de plus en plus qu'un honnête homme doué d'un peu de bon sens [b]ne pourra que faire mieux[/b]. Il faut arrêter de prendre tout le monde pour des incapables ignares.D'où il résulte qu'il faudrait limiter le tirage au sort aux honnêtes hommes doués d'un peu de bon sens.
D’accord.
Comment comptez-vous y arriver ? JR
D'accord.AHAHAHAHAH Vous reconnaissez donc implicitement que ce soit la seule condition ;)
Elle ne me semble pas difficile : monsieur tout-le-monde se sachant épaulé et ayant des comptes à rendre.
A l’heure où notre Monde est en passe difficile, avec des millions de gens mal nourris, mal soignés, mal logés, cela sous nos fenêtres, avec des conflits armés récurrents et des militaires qui jouent les gros bras un peu partout, quelques centaines de tonnes de matière fissile hautement toxique en ballade, côtoyant 2 autres milliers stockés dans une piscine fragilisée au sein d’une zone sismique où l’on attend encore un gros mouvement… le tout sous contrôle d’une oligarchie sans scrupule… je suis malgré tout encore optimiste !
D’ailleurs comment, les yeux ouverts, continuer de vivre sans l’être ?
Vous présumez que la compétence est nécessaire à l’accession aux postes exécutifs et de gouvernance…
Sans m’engager sur le terrain glissant du politique, je vous incite à vous remémorer de quelle belle façon ces grands personnages en ont joué au sein de nos fleurons :
Jean-Yves Haberer au Crédit Lyonnais,
Jean-Marie Messier chez Vivendi,
Michel Bon successivement à Carrefour, ANPE et France Télécom,
Pierre Bilger chez Alsthom,
Loïc Le Floch Prigent chez Elf,
Daniel Bouton à la Société Générale…
Bonjour à tous, il me semble que Etienne Chouard décrit parfaitement bien ce problème dans son cours magistral (oui, il est magistral à bien des égards). Un exemple : Vous prenez un citoyen de base, avec un QI relativement bas par rapport à la moyenne, un bon exemple : moi-même ;) Et bien je suis certain que si l'on me confie un dossier, en travaillant dessus avec d'autres personnes désignés également pour ce celui-ci, j'acquérirai la compétence nécessaire.D'accord.Vous présumez que la compétence est nécessaire à l'accession aux postes exécutifs et de gouvernance...
Compétence de nos maîtres actuels ? Je ne pense pas. Monsieur Sarkozy a énormément de lacunes concernant entre autres le nucléaire. Réacteur EPR extrêmement dangereux avec une impossibilité de contrôle en cas d’emballement. D’autres solutions existent infiniment meilleures en terme de sécurité.
Bref, je rappelle que le système de vote par Internet, si il est possible de le créer, fonctionnerait dans une démocratie décrite par Etienne Chouard (Les athéniens) et non dans le système actuel qui est une ignoble oligarchie. Le fait de ne pas voter de manière anonyme dans cette véritable Démocratie permettrait de résoudre toutes les contraintes imposées de ce système par de multiples contrôles pendant toutes ses étapes de fonctionnement (on applique les mêmes principes de contrôle existant dans une démocratie). Ceci implique un vote (des idées) non anonyme. Serait t’il possible dans une véritable démocratie de rendre le vote des idées non anonyme ?
Bien cordialement à toutes et à tous.
PS: Si vous avez un petit site Internet, je vous invite à diffuser, comme moi, le cours d’Etienne Chouard. http://www.bazzanella.org 
Code à intégrer dans votre site :
<iframe src="http://player.vimeo.com/video/36194249?title=0&byline=0&portrait=0" width="460" height="345" frameborder="0"></iframe>La compétence
[bgcolor=#FFFF99]
L’une des grandes techniques de manipulation des peuples consiste à leur dire et à leur faire croire qu’ils sont incompétents.[/bgcolor]
C’est un mensonge.
Les "groupes dominants" dominent (Lapalissade). A ce jour ils dominent l'assemblée nationale, c'est évident ( cf loi récente sur les semences ) Le renard est dans le poulailler ! Ils (ces groupes) sont le problème ; qui ne peut être brandi comme argument contre ou pour telle ou telle organisation de la démocratie : Résolvons ce problème ( dur dur ... y a du boulot ) et ensuite nous pourrons réfléchir sainement à la meilleure protection contre les dérives d'egos ou de castes. A moins que les deux problèmes ne soient connexes et ne puissent être soignés que simultanément, par le tirage au sort, par exemple. Ou par le mandat court, assez court pour éviter le syndrome de Lorenzacio. Ou non exclusif.Le problème c'est d'abord l'implication populaire. Bien sûr tout est lié, la domination et l'impuissance contribuent à faire se résigner les gens, où à les dégouter de la politique. Mais les dérives de ce genre sont d'abord liées au fait que de moins en moins de gens s'invitent dans les discussions.
J’entends souvent que les partis « imposeraient les candidats ».
Mais qu’est ce qui empêche qui quiconque de créer un parti ou d’en rejoindre un pour choisir qui dans ces partis seront candidats ?
Je vois bien, par le tiraillement entre les communautés de discussion par exemple comme ici sur internet, l’action syndicale, les associations purement de réflexion et les associations politiques qui elles cherchent réellement un débouché, à porter et à appliquer les idées, que beaucoup de gens sont frileux par rapport à la dimension électorale qui est liée aux partis politiques.
En effet, dans un parti politique, il y a moins de temps pour discuter théorie, il y a moins de temps pour mener des actions syndicales, car il faut aussi à côté parler organisation pour les élections, stratégies, alliances avec les autres groupes politiques, actions de propagande etc … Et que tout ça est bien moins intéressant et plus contraignant.
Mais ce qu’il faut comprendre c’est que il est nécessaire d’en passer par là pour pouvoir transformer des idées politiques en lois et en changements concrets pour notre société.
Ce qui gangrène vraiment notre société, et qui fait le jeu complètement des dominants, c’est que les citoyens à la différence du début du 20ème siècle, ont aujourd’hui massivement abandonné ce terrain à des gens qui s’en frottent les mains, car ça leur permet de conserver leurs privilèges sans entrave et au système de se perpétuer.
La clé du changement c’est donc de réorganiser et de rassembler toute cette masse de gens totalement esseulés et désorganisés, pour cela il faut leur redonner espoir, on ne peut pas juste être dans la contestation, il faut aussi qu’on puisse se rassembler autour d’un projet politique en lequel on peut espérer des vrais changements, peut être pas correspondant à nos idéaux, mais au moins qui vont dans le bon sens et qui apportent suffisamment de progrès.
On espère tous une révolution spontanée, parce qu’on rêve tous de voir changer les choses très rapidement, mais la sagesse nous fait comprendre que pour de nombreux changements, il faut faire preuve de patience, car les idées mettent du temps à se propager, souvent plusieurs années.
On espère tous une révolution spontanée, parce qu'on rêve tous de voir changer les choses très rapidement, mais la sagesse nous fait comprendre que pour de nombreux changements, il faut faire preuve de patience, car les idées mettent du temps à se propager, souvent plusieurs années.voire plusieurs générations ... Ma fille qui a 15 ans a regardé le discours d'Etienne Chouard. Elle en tirera les conclusions qui seront les siennes. Pour être relativement efficace, il est nécessaire de passer par le plus important, nos enfants.
Diffusez cette vidéo autour de vous …
Moyens de contrôle pour le système de vote Open Source par Internet sous condition que le vote d’idées soit non anonyme :
Chacun de vous possède une carte vitale. Imaginez une carte comportant sous forme câblée ou sous forme de CDROM (ou support en lecture seule), une copie du programme du système. Chacun pourrait vérifier que le programme n’a pas été altéré.
Lors d’un vote, le programme demande une confirmation par SMS sur le numéro de votre mobile.
Ceci permet de faire respecter une des contraintes suivantes : « permettre un contrôle simple et fiable à n’importe quel non informaticien »
Peux t’on envisager un vote non anonyme dans une démocratie comme celle des athéniens ? (Un seul d’entre vous a répondu …)
Moyens de contrôle pour le système de vote Open Source par Internet sous condition que le vote d'idées soit non anonyme : Chacun de vous possède une carte vitale. Imaginez une carte comportant sous forme câblée ou sous forme de CDROM (ou support en lecture seule), une copie du programme du système. Chacun pourrait vérifier que le programme n'a pas été altéré.Ou plutôt, ceci permettrait à une personne qui se déplacerait sur le site du système et débrancherait toutes les connexions réseau de celui ci de vérifier qu'au moment où il fait la vérification il existe sur la machine vérifiée un programme identique à celui dont il dispose. Ce qui ne prouve rien. Il resterait à vérifier que ce programme est utilisé pour recueillir les votes ... et pour fournir les résultats. Et qu'il est intègre.
Lors d'un vote, le programme demande une confirmation par SMS sur le numéro de votre mobile.Ce qui peut éventuellement permettre au programme, en supposant qu'il est intègre, de vérifier qu'un votant ne vote qu'une fois par mobile et que son vote est le bon. Ce qui est fait de ce vote ...
Ceci permet de faire respecter une des contraintes suivantes : "permettre un contrôle simple et fiable à n’importe quel non informaticien"Simple, OK, fiable, ça dépend de ce qu'on attend du contrôle. Là, apparemment, pas grand chose.
Très juste. Une solution à proposer ?Moyens de contrôle pour le système de vote Open Source par Internet sous condition que le vote d'idées soit non anonyme : Chacun de vous possède une carte vitale. Imaginez une carte comportant sous forme câblée ou sous forme de CDROM (ou support en lecture seule), une copie du programme du système. Chacun pourrait vérifier que le programme n'a pas été altéré.Ou plutôt, ceci permettrait à une personne qui se déplacerait sur le site du système et débrancherait toutes les connexions réseau de celui ci de vérifier qu'au moment où il fait la vérification il existe sur la machine vérifiée un programme identique à celui dont il dispose. Ce qui ne prouve rien. Il resterait à vérifier que ce programme est utilisé pour recueillir les votes ... et pour fournir les résultats. Et qu'il est intègre.
Ceci permet de faire respecter une des contraintes suivantes : "permettre un contrôle simple et fiable à n’importe quel non informaticien"
Simple, OK, fiable, ça dépend de ce qu'on attend du contrôle. Là, apparemment, pas grand chose.C'est juste pour signaler qu'il est possible de définir toutes sortes de contrôle avec une implémentation réalisable.
Peux t'on envisager un vote non anonyme dans une démocratie comme celle des athéniens ? (Un seul d'entre vous a répondu ...)Mon programme de candidature à l'électrion législative de juin 2012 (non encore finalisé sur le point 1) est le suivant :
-
Mise au référendum systématique de tous les textes de loi (projets gouvernementaux et propositions parlementaires) sur lesquels le député est appelé à se prononcer, par consultation des électeurs inscrits sur la liste électorale des communes composant la circonscription ; en séance à l’Assemblée nationale, le député vote lui-même conformément au résultat issu du référendum.
-
Rédaction et dépôt systématiques d’une proposition de loi pour toute pétition d’initiative populaire recueillant 1 000 signatures de la part d’électeurs inscrits sur la liste électorale des communes composant la circonscription.
-
Afin de lutter contre la professionnalisation de la politique, non seulement contraire mais aussi fondamentalement nuisible à la démocratie (corruption des élus, conséquence de la constitution d’une oligarchie incontrôlable par la rédaction des règles du pouvoir par les hommes au pouvoir eux-mêmes), rotation des charges par la non-candidature à tout 2e mandat de député, consécutif ou ultérieur.
Pour le point 1, pour les 3 raisons de liberté d’accès des électeurs aux données, d’égalité de traitement des électeurs et de transparence des procédures de vote référendaire, je me demande si le vote doit être anonyme ou pas. D’un point de vue pratique, l’anonymat est en effet très lourd, et ne peut pas être raisonnablement porté par le seul député élu. Il aurait besoin de nombreuses personnes l’aidant dans la pratique (locaux, isoloirs, urnes, président de bureau, assesseurs, dépouillement, etc.).
Cela ne me convient pas vraiment, car il ne s’agit pas d’alourdir le quotidien des citoyens, électeurs comme bénévoles de l’organisation.
Mon autre idée serait la tenue, par le député, d’un registre, similaire à une liste électorale, sur laquelle les électeurs viendraient signer et apposer leur choix « oui » ou « non », dans un bureau tournant dans les différentes communes de la circonscription législative, pendant un délai de quelques jours (8 à 15), annoncé par exemple par la presse locale (suffisant à l’échelle de la circonscription). Ainsi, la lecture du résultat, à l’issue de la consultation, consiste au dénombrement des choix « oui » et « non » (et peut-être d’autres mentions, à classer, par prudence, dans les « non » - c’est-à-dire compter réellement les blancs et nuls des votants). Un tel registre serait alors déposé chez un huissier, par exemple.
Quoi qu’il en soit, il ne faudrait pas (ce serait triste…) que la lourdeur soit la critique majeure du fonctionnement démocratique. Car alors, nous n’y arriverions jamais… Il faut tenter ; nous n’avons jamais essayé. Peut-être n’est-ce pas si difficile que cela.
Je cherche un système simple (malheureusement, je le sais bien, d’autant plus facilement attaquable et dénonçable) et en lequel les personnes d’authentique bonne volonté pourraient, petit à petit, avoir confiance (d’où les points 2 et 3).
Mon autre idée serait la tenue, par le député, d'un registre, similaire à une liste électorale, sur laquelle les électeurs viendraient signer et apposer leur choix "oui" ou "non", dans un bureau tournant dans les différentes communes de la circonscription législative, pendant un délai de quelques jours (8 à 15), annoncé par exemple par la presse locale (suffisant à l'échelle de la circonscription). Ainsi, la lecture du résultat, à l'issue de la consultation, consiste au dénombrement des choix "oui" et "non" (et peut-être d'autres mentions, à classer, par prudence, dans les "non" - c'est-à-dire compter réellement les blancs et nuls des votants). Un tel registre serait alors déposé chez un huissier, par exemple.C'est à peu près le système qui a été utilisé à l'époque de la Révolution, par exemple pour l'établissement de l'Empire : il y avait un registre pour les Oui et un registre pour les Non et on signait sur le registre correspondant.
Le dépôt chez un huissier est une nouveauté intéressante : vous aurez droit à la reconnaissance des officiers ministériels !
Mais dites-moi, pourquoi est-ce qu’on ne confierait pas ces registres aux Archives nationales ou à un autre service public approprié ? JR
Je ne connaissais pas le système utilisé à l’époque de la Révolution que vous avez mentionné. Je suis rassuré sur le fait que quelqu’un d’autre y ait pensé avant moi.
Comme je l’indiquais, je cherche, par la raison et la réflexion pures, un système simple susceptible de générer bonne volonté d’appropriation et enthousiasme d’utilisation par le corps électoral.
Une telle simplicité me fait envisager le caractère non-secret du choix effectué par les votants, car s’il n’est pas secret, alors il est d’autant plus vérifiable par tous.
Ce n’est peut-être pas une bonne idée. En tout cas, je comprends qu’elle puisse choquer, nous qui sommes tant habitués au scrutin secret.
Mais les élections de bureaux, dans les associations de loi 1901, se font à main levée, donc au scrutin non-secret.
Concernant le dépôt des registres, je n’ai pas d’idée préconçue. Par ailleurs, la presse locale pourrait diffuser les résultats numériques des consultations (à l’échelle de la cisconcription législative, cela ne devrait pas occuper trop de place dans les éditions locales des journaux du coin).
Mais une bonne idée, en effet, serait la création d’un « service public des consultations », au sein duquel tous les électeurs devraient servir obligatoirement, périodiquement et bénévolement. Mais ce n’est pas à moi, qui cherche des moyens de faire fonctionner la démocratie, de porter les idées : c’est d’une initiative populaire (par exemple pétition de X personnes) que doivent venir les idées.