Pour mon premier message et suite à l’interrogation sur la notion de citoyen que j’ai pu lire lors de mon arrivée, et ayant tendance à répondre qu’est citoyen toute personne adhérant librement a une constitution, je serai assez pour, par pure logique, se passer de la notion de territoire.
Après tout, les entreprises et d’autres organisations appliquent leurs lois de façon internationales, pourquoi une organisation se dotant d’une constitution serait elle tenu à respecter des frontières?
Pour moi, le droit du sang, le droit du sol sont bien trop restrictives, pour être citoyen, il suffit d’adhérer à une charte commune. Bref, on pourrait donc dire qu’on est citoyen par adhésion et pour aucune autre raison.
Reste le problème des enfants, des handicapés mentaux et de toutes autres personnes n’ayant pas la maturité nécessaire pour adhérer à la constitution mise en place.
Je propose donc (oui je sais, je suis bien présomptueux) que les personnes dont un citoyen a la charge, dont il est déclaré responsable par la loi ou dont il se déclare individuellement et librement responsable et n’ayant pas la possibilité de se prononcer individuellement, soit qu’elles n’en sont pas reconnu capable par la loi, soit qu’elle n’en ont pas ou plus la possibilité, soient reconnus par la société constituée comme membres à part entière.
je ne suis pas vraiment pour une constitution internationale dont le sujet serait l’individu, car cela exclut je pense qu’il soit encore sujet des consitutions nationales, car vous savez bien, on ne peut pas servir deux maîtres. Le sujet du texte international doit rester au départ la nation, même si, pour des raisons de démocratie évidentes, l’initiative des lois doit être citoyenne.
Ensuite, vous êtes bien gentil avec vos handicapés et autres malades mentaux, mais comment les distinguer des gens dits normaux ? Je pense qu’il faut effectivement faire une distinction entre ceux qui aident et ceux qui doivent être aidés, mais que vu qu’au début on naît bébé on est tous à priori du côté de ceux qui ont besoin d’aide. Donc la citoyenneté doit s’acquérir par le succès à une épreuve, une sorte de rite de passage, qui sera différent pour chaque individu, car chaque individu est unique.
La bibliographie à ce sujet est florissante, je vous conseille par exemple la très bonne psychographie d’André Luc qui doit s’appeler « Notre Deumeure » si elle a été traduite en français.
je ne suis pas vraiment pour une constitution internationale dont le sujet serait l’individu
Ce n’est pas le sujet, enfin pas le mien, mais pourquoi donc une nation serait elle limitée par un territoire…
Ensuite, vous êtes bien gentil avec vos handicapés et autres malades mentaux, mais comment les distinguer des gens dits normaux ? Je pense qu'il faut effectivement faire une distinction entre ceux qui aident et ceux qui doivent être aidés, mais que vu qu'au début on naît bébé on est tous à priori du côté de ceux qui ont besoin d'aide. Donc la citoyenneté doit s'acquérir par le succès à une épreuve, une sorte de rite de passage, qui sera différent pour chaque individu, car chaque individu est unique.
Comment les distinguer? Parce qu'il ne peuvent pas accepter la constitution, il me semble que cela suffit comme distinction non?
Pour ma part, je ne suis pas en accord avec une quelconque "épreuve". Pour moi un citoyen est quelqu'un qui adhère à la constitution, cela me suffit amplement... S'il ne le peut pas, il lui suffit d'être à la charge ou sous la responsabilité d'un citoyen.
J’espère que cette fois, vous m’aurez mieux lu que la première… ^^
Ben j’ai peut-être mal lu mais il n’en reste pas moins que nous ne sommes pas d’accord. C’est notre droit, non ? Alors peut-être arriverez vous à me convaincre mais pour ça il faut des arguments. Moi je réponds aux vôtres fort volontiers.
Un citoyen est quelqu’un qui adhère à la constitution dites-vous. Mais qu’est-ce qui vous prouve qu’il l’a comprise ? Qu’est-ce qui vous prouve qu’il ne fait pas semblant d’adhérer ? Et puis bon nous sommes tous humains alors il peut arriver qu’on dise de bonne foi qu’on adhère au texte, et puis un peu plus tard, eh ben quoi, on enfreint les règles. Qu’est-ce qui se passe à ce moment là ? Perd-on son statut de citoyen ?
concrètement on n’adhère à rien dutout, on nait toujours dans une société qui nous précède, il ne me parait donc pas bon d’introduire l’idée contraire, toutes les idéologies qui se basent sur un humain imaginaire ne peuvent que conduire à des horreurs
En fait on peut résoudre le problème s’il est entendu que les sujets sont les nations au début, quitte à ce que cela évolue ensuite vers des groupes plus réduits, dits à taille humaine.
L’idée est la suivante. L’Europe, en tant qu’objet politique, ne peut être qu’internationale, c’est-à-dire coincée dans l’entre-nations.
Ce n’est pas le cas à l’heure actuelle car l’Union Européenne dépend financièrement des gros pays qui la composent. Ces gros pays ont donc de facto un droit de véto puisqu’ils peuvent dire: « si vous êtres pas content on se barre, et notre contribution avec ». Donc restant dans un cadre plurinational, l’Europe politique n’existe pas, il s’agit en fait d’une oligarchie des grandes nations, une sorte de carcan pour que les grandes nations imposent leur volonté aux petites.
Un objet dans l’entre-nation ne peut dépendre financièrement d’un Etat, donc il doit dépendre financièrement les cotisations de personnes physiques, que l’on va appeler provisoirement citoyens européens. Ils adhèrent à l’Europe comme on adhère à une association, et évidemment ils adhèrent aux statuts de l’association, ce qui de votre point de vue sera une constitution mais ce n’en est pas une car les citoyens européens restent soumis aux consitutitons de leurs pays respectifs.
Que dit ce texte de base international ? Il dit simplement que l’objet politique a pour but d’aider les états membres à coordonner leurs actions. Comment ? En mettant au point une voix européenne. La voix européenne, concrétisée par une assemblée citoyenne, va donner l’ordre du jour aux représentants des pays membres.
Après les représentants des pays membres ont tout intérêt à discuter entre eux, mais chacun reste souverain quant-à-ce qu’il met en place chez lui.
Ben j'ai peut-être mal lu mais il n'en reste pas moins que nous ne sommes pas d'accord. C'est notre droit, non ? Alors peut-être arriverez vous à me convaincre mais pour ça il faut des arguments. Moi je réponds aux vôtres fort volontiers.
Bien évidemment, vous en avez le droit. J'ai avancé un raisonnement, des arguments et une vision qui m'est propre, pour votre réponse, vous parlez de mettre en place une citoyenneté au mérite si j'ai bien compris. Quel est donc le mérite d'être né en France et ou de parent français par exemple? Maintenant, si l'épreuve en question est l'adhésion aux valeurs et principes de bases décrits dans la constitution, nous sommes d'accord. Reste à savoir comment l'on détermine si quelqu'un qui n'est pas en mesure de se prononcer est considéré comme citoyen ou plus généralement, membre de la communauté. Là, je propose qu'il soit considéré comme membre de la communauté à partir du moment où un citoyen en déclare avoir la charge.
Un citoyen est quelqu'un qui adhère à la constitution dites-vous. Mais qu'est-ce qui vous prouve qu'il l'a comprise ? Qu'est-ce qui vous prouve qu'il ne fait pas semblant d'adhérer ? Et puis bon nous sommes tous humains alors il peut arriver qu'on dise de bonne foi qu'on adhère au texte, et puis un peu plus tard, eh ben quoi, on enfreint les règles. Qu'est-ce qui se passe à ce moment là ? Perd-on son statut de citoyen ?
Qu'est ce qu'il prouve qu'il y adhère? Rien à priori. Disons sa bonne foi supposée et les efforts pédagogiques mis en place par la société. S'il en enfreint les règles? Il est puni comme tout citoyen. Perd t'il son statut de citoyen? Non, la citoyenneté considéré comme un acte volontaire d'adhésion aux règles d'une société au travers de sa constitution est et ne peut être qu'un choix personnel. En aucun cas il ne peut être remis en cause par la société. Le citoyen par contre, est libre de ne plus adhérer, mais il ne peut être contraint à le faire, et cela ne peut être une décision découlant d'une quelconque sanction. La société n'a pas à régir les décisions individuelles, ni a exclure de force et créer de fait des apatrides ou à exclure. La société est là pour faire en sorte que les membres de la société vive ensemble en bonne intelligence et dans le respect des règles communes.
concrètement on n'adhère à rien dutout, on nait toujours dans une société qui nous précède, il ne me parait donc pas bon d'introduire l'idée contraire, toutes les idéologies qui se basent sur un humain imaginaire ne peuvent que conduire à des horreurs
Je pense que vous vous trompez, concrètement on adhère de façon implicite aux règles qui régisse la société à laquelle on appartient par "le sang" ou le territoire. Je n'introduit pas l'idée contraire, je voudrai rendre conscient cet état de fait et donner la possibilité aux extérieurs de devenir citoyen par une adhésion volontaire à des valeurs et des principes dans lesquels ils se reconnaissent. Cela ne veut pas dire qu'en cas de manquement aux règles communes, ils n'aient pas à en subir les conséquences comme n'importe quel citoyen.
En fait on peut résoudre le problème s'il est entendu que les sujets sont les nations au début, quitte à ce que cela évolue ensuite vers des groupes plus réduits, dits à taille humaine.
L’idée est la suivante. L’Europe, en tant qu’objet politique, ne peut être qu’internationale, c’est-à-dire coincée dans l’entre-nations.
Ce n’est pas le cas à l’heure actuelle car l’Union Européenne dépend financièrement des gros pays qui la composent. Ces gros pays ont donc de facto un droit de véto puisqu’ils peuvent dire: « si vous êtres pas content on se barre, et notre contribution avec ». Donc restant dans un cadre plurinational, l’Europe politique n’existe pas, il s’agit en fait d’une oligarchie des grandes nations, une sorte de carcan pour que les grandes nations imposent leur volonté aux petites.
Un objet dans l’entre-nation ne peut dépendre financièrement d’un Etat, donc il doit dépendre financièrement les cotisations de personnes physiques, que l’on va appeler provisoirement citoyens européens. Ils adhèrent à l’Europe comme on adhère à une association, et évidemment ils adhèrent aux statuts de l’association, ce qui de votre point de vue sera une constitution mais ce n’en est pas une car les citoyens européens restent soumis aux consitutitons de leurs pays respectifs.
Que dit ce texte de base international ? Il dit simplement que l’objet politique a pour but d’aider les états membres à coordonner leurs actions. Comment ? En mettant au point une voix européenne. La voix européenne, concrétisée par une assemblée citoyenne, va donner l’ordre du jour aux représentants des pays membres.
Après les représentants des pays membres ont tout intérêt à discuter entre eux, mais chacun reste souverain quant-à-ce qu’il met en place chez lui.
L’idée peut être intéressante, mais ce n’est pas celle qui est présentée ici.
L’idée que je voulais discuter ici est en quelque sorte: Avons nous pour nécessité de limiter une constitution à la notion de territoire? Ou plutôt, ne faudrait il pas faire évoluer la notion de Nation pour l’adapter à la mondialisation? La mondialisation financière, celle de l’économie et la présence des multinationales suggère qu’il est possible de faire respecter des valeurs, des principes, voir une organisation à l’échelle internationale. Je pose donc en quelque sorte la question: N’est il pas souhaitable de donner la possibilité a n’importe qui dans le monde, d’adhérer ou non à une constitution et donc de devenir citoyen d’une société. La question du, en plus d’une autre ou en remplacement d’une autre est à régler et me parait un sujet important à discuter…
Notez que la communauté / société se dotant d’une telle constitution peut être (et même doit être dirai je pour ma part) une Nation et en locurence la France, puisque c’est de cette constitution future hypothétique dont nous parlons ici.
concrètement on n'adhère à rien dutout, on nait toujours dans une société qui nous précède, il ne me parait donc pas bon d'introduire l'idée contraire, toutes les idéologies qui se basent sur un humain imaginaire ne peuvent que conduire à des horreurs
Je pense que vous vous trompez, concrètement on adhère de façon implicite aux règles qui régisse la société à laquelle on appartient par "le sang" ou le territoire. Je n'introduit pas l'idée contraire, je voudrai rendre conscient cet état de fait et donner la possibilité aux extérieurs de devenir citoyen par une adhésion volontaire à des valeurs et des principes dans lesquels ils se reconnaissent. Cela ne veut pas dire qu'en cas de manquement aux règles communes, ils n'aient pas à en subir les conséquences comme n'importe quel citoyen.
Non ya pas d'adhésion même implicite. On nait bébé dans une société dont les règles ont été décidées depuis des lustres. Pendant tout le temps où nous grandissons nous subissons ces règles sans jamais avoir décidé quoi que ce soi. Nous avons voix au chapitre uniquement quand nous atteignons la majorité et encore, dans le cas idéal où nous serions en démocratie, ce qui est loin d'être le cas.
De plus on nait dans une société où y vivent des personnes avec qui on n'a pas choisit de vivre. On fait partie de la même société parce qu'on vit ensemble sur un même territoire les uns parmi les autres. La notion de territoire est centrale.
Les gens concernés par les décisions collectives sont évidemment les gens qui vivent sur ce territoire. En même temps les lois s'appliquent à tous sur ce même territoire. La souveraineté est liée à un territoire.
Tout ce qui fait de nous des français est transmis à tous les enfants qui naissent sur ce territoire. C'est comme cela que se perpétuent les sociétés humaines depuis toujours.
Donc comme je disais plus haut, il est très dangereux de fonder une idéologie sur des principes faux eux mêmes fondés sur un humain imaginaire.
En l’occurence, comme le démontre Jacques Roman, il est particulièrement dangereux et néfaste de donner voix au chapitre à des gens qui sont « extérieurs » à la société, car ils ne sont pas concernés par les décisions qui sont prises et n’ont des liens avec la france et les français qu’à travers des médias et sont donc particulièrement sujets aux idéologies dominantes et aux manipulations, alors ils sont coupés des réalités de la vie au quotidien de la population, ils ont tendance à perdre toute notion de solidarité, à prendre des décisions ne prennant pas en compte les autres personnes, parce que justement ils ont une relation déshumanisée avec le reste de la population du fait de leur éloignement.
L’adhésion volontaire elle existe déjà ça s’appelle la naturalisation tu peux acquérir la nationalité volontairement.
Par contre il serait intéressant de faire une nette distinction entre la nationalité et la citoyenneté. La nationalité serait régie par les mêmes règles qu’aujourd’hui - faut pas effrayer les gens -, par contre l’acquisition de la citoyenneté serait un acte volontaire qui consisterait à dire que l’on accepte les règles du jeu telles que définies dans la consitutiton, une sorte de contrat social à la Rousseau (que je n’ai pas lu mais si je ne citais que les auteurs que j’ai lu on irait pas bien loin).
La citoyenneté doit être acquise automatiquement sans aucune distinction, ya des tas de gens qui ne seront pas d’accord avec les valeurs ou les règles que tu mettras dans la constitution.
De plus cette histoire de contrat est fausse. La majeure partie des gens ne signent aucun contrat, ils naissent, point. Une société précède toujours ses membres.
Ce qu’on peut faire c’est mettre en place un rite social qui permet aux jeunes d’avoir un repère pour savoir quand ils sont adolescents et quand ils sont adultes ensuite. C’est le rôle que jouait le service militaire. On peut mettre en place un service militaire et citoyen. De toute manière il faut démenteler l’armée de métier et remettre en place une armée au service des citoyens.
Enfin bon de mémoire le service militaire n’a pas fait de moi un homme, mais chacun son histoire.
D’accord pour dire que cette histoire de contrat est fausse, c’est bien expliqué dans un bouquin de Généreux.
Par contre un petit QCM sur la constitution avant d’avoir le droit de voter - après tout on passe bien le code de la route - ne me semblerait pas superflu.
Non il n'y a pas d'adhésion même implicite. On nait bébé dans une société dont les règles ont été décidées depuis des lustres. Pendant tout le temps où nous grandissons nous subissons ces règles sans jamais avoir décidé quoi que ce soit. Nous avons voix au chapitre uniquement quand nous atteignons la majorité et encore, dans le cas idéal où nous serions en démocratie, ce qui est loin d'être le cas.
De plus on nait dans une société où vivent des personnes avec qui on n'a pas choisit de vivre. On fait partie de la même société parce qu'on vit ensemble sur un même territoire les uns parmi les autres. La notion de territoire est centrale.
Les gens concernés par les décisions collectives sont évidemment les gens qui vivent sur ce territoire. En même temps les lois s'appliquent à tous sur ce même territoire. La souveraineté est liée à un territoire.
Tout ce qui fait de nous des français est transmis à tous les enfants qui naissent sur ce territoire. C'est comme cela que se perpétuent les sociétés humaines depuis toujours.
Donc comme je disais plus haut, il est très dangereux de fonder une idéologie sur des principes faux eux mêmes fondés sur un humain imaginaire.
En l’occurence, comme le démontre Jacques Roman, il est particulièrement dangereux et néfaste de donner voix au chapitre à des gens qui sont « extérieurs » à la société, car ils ne sont pas concernés par les décisions qui sont prises et n’ont des liens avec la France et les français qu’à travers des médias et sont donc particulièrement sujets aux idéologies dominantes et aux manipulations, alors ils sont coupés des réalités de la vie au quotidien de la population, ils ont tendance à perdre toute notion de solidarité, à prendre des décisions ne prennant pas en compte les autres personnes, parce que justement ils ont une relation déshumanisée avec le reste de la population du fait de leur éloignement.
L’adhésion volontaire elle existe déjà ça s’appelle la naturalisation tu peux acquérir la nationalité volontairement.
Moi je suis pour un service militaire et citoyen. Le côté citoyen doit permettre de découvrir les institutions.
Ben moi je trouve que ça serait bien que n’importe qui qui va voter sache si ce sont les députés, les sénateurs, les ministres ou les maires qui écrivent les lois, le président de la république ou celui du sénat qui les signe, si il y a environs 5, 50, 600 ou 6000 députés etc.
…Ils écrivent des choses comme Sandy dans son 10647 :
« Comme le démontre Jacques Roman, il est particulièrement dangereux et néfaste de donner voix au chapitre à des gens qui sont « extérieurs » à la société, car ils ne sont pas concernés par les décisions qui sont prises et n’ont des liens avec la France et les Français qu’à travers des médias et sont donc particulièrement sujets aux idéologies dominantes et aux manipulations, alors ils sont coupés des réalités de la vie au quotidien de la population, ils ont tendance à perdre toute notion de solidarité, à prendre des décisions ne prenant pas en compte les autres personnes, parce que justement ils ont une relation déshumanisée avec le reste de la population du fait de leur éloignement. »