Bientôt pour dire : j’aime le saucisson.
Il faudra que l’on mette « j’ » dans un fil qui parle des mots qui commencent par la lettre « j ».
« aime » dans un fil qui parle d’amour.
et « le saucisson » dans un fil qui parle de charcuterie …
Ca va être super pratique.
Bonjour Sandy, lanredec, yvesmarc, Patrick Flécheux.
— Si
1] Nous créions un nouveau fil : « Ici, on parle de tout ! »
2] Nous demandions à Étienne qu’il soit visible dans le sommaire de la page d’accueil du site.
Mon message que vous reproduisez ne se comprend pas bien si ne vous ne reproduisez pas de la même manière votre message auquel il répondait. Merci de modifier votre 83 en conséquence.
D’autre part, la discussion aurait sa place non pas ici mais sur le fil 31A « Désignation des représentants ». Voyez Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens / 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?. JR
[b]Représentation/délégation[/b]Merci à bernarddo pour son « petit cours de français ou de logique ».
Nous sommes d’accord sur un autre point : le citoyen libre a tous les droits qui n’empiètent pas sur les droits des autres citoyens, y compris celui de préférer être « représenté » par une collection de citoyens lambda qui seraient tirés au sort.
La difficulté est que cette préférence du citoyen lambda (disons bernarddo) reposerait sur une confusion élémentaire entre représentation politique et délégation de pouvoirs.
Il est entendu que si la collectivité des citoyens (le peuple) décidait librement par référendum de se donner un dictateur, cette libre expression de la volonté générale serait un acte démocratique. Par contre ne serait pas démocratique par définition l’exercice dictatorial du pouvoir qui suivrait cette décision du peuple.
Même raisonnement si le peuple décidait de se faire gouverner par des stochocrates : la décision initiale serait légale et démocratique, mais les conditions dans lesquelles le pouvoir politique s’exercerait ensuite ne seraient que légales – pas démocratiques. Cela parce que 1) le peuple ne gouvernerait pas lui même directement et 2) que son choix aurait porté seulement sur le mode de gouvernement – pas sur les personnes désignées pour le gouverner. En théorie, un gouvernement de tirés au sort ne serait pas plus démocratique qu’un gouvernement dictatorial (pour ce qui est de la pratique, il n’y a pas d’exemple à ma connaissance de gouvernement stochocratique).
S’agissant de la représentation : il y a contradiction flagrante entre l’affirmation de bernarddo « déniant à qui que ce soit le pouvoir de le représenter en tant qu’individu représentant sa personne, parce que c’est une pure foutaise … En effet personne […] donc même pas lui, ne peut prétendre savoir quelle serait sa position pour susciter les meilleures décisions de pouvoir à prendre, au jour le jour, et à trancher entre elles » et son affirmation du début : « j’ai tout à fait le droit de préférer être représenté (sic) par une collection de citoyens lambda qui seraient tirés au sort ». D’ailleurs, on voit bien que la première affirmation serait applicable par rapport aux tirés au sort beaucoup mieux encore que par rapport aux élus (et pourtant bernarddo veut se faire « représenter » par des tirés au sort).
D’autre part, en politique, la question n’est pas de représenter des personnes mais des opinions. Il est vrai que ponctuellement ces opinions peuvent changer à tout moment, y compris chez le même individu, mais en conclure à l’impossibilité de se faire représenter relève (pardon) de la faribole politicophilosophique démentie par l’expérience de la vie de tous les jours. Pour peu que nous vivions en société nous nous faisons constamment représenter – non pas en tant que personnes, mais en tant que consommateurs, justiciable, etc. : ainsi le médecin nous représente quand il nous soigne, le chauffeur d’autobus quand il nous transporte, l’enseignant quand il instruit nos enfants, le notaire quand il rédige un contrat à notre place ; et (pourquoi pas ?) le député quand il adopte la loi. Dans tous ces cas, le mandat de représentation repose en partie au moins et souvent en totalité sur une confiance générale accordée à une personne néanmoins choisie individuellement ou collectivement par nous en considération de son intégrité et de ses compétences pour agir ponctuellement et rapidement à notre place (je suppose, il est vrai, que tout le monde, même ici ! admet l’impossibilité de faire approuver la plupart des décisions publiques par la collectivité des citoyens directement ou sur la base d’un mandat impératif).
On ne voit pas raisonnablement comment sortir de l’alternative démocratie directe/démocratie représentative. Je suis d’avis que le tirage au sort n’a d’utilité en politique que pour désigner des exécutants qui ne contribuent pas à la formation de la volonté générale (autrement dit, pas des décideurs – gouvernants – membres du pouvoir exécutif ou législatif).
Du reste, on doit constater que le tirage au sort est proposé (ici et ailleurs – y compris par Étienne) avant tout comme un moyen de remédier aux défauts supposés de l’élection. Mais ce moyen est mauvais : il revient à renoncer au débat public et à la gouvernance démocratique, alors qu’il y des moyens connus et à inventer de moraliser l’élection et surtout de contrôler les élus sans renoncer au choix démocratique. C’est de ces moyens qu’il conviendrait plutôt de s’occuper. JR
Jacques, je remets vote message sur le fil cléroclatique qui me paraît plus approprié.
Et je me permets de rappeler ce qui a justifié votre commentaire, en soulignant les choses importantes en rouge:"En effet, et comme Castoriadis, [b][color=red]je dénie à qui que ce soit le pouvoir de me représenter en tant qu'individu représentant ma personne[/color][/b], parce que c'est une pure foutaise. En effet personne, je dis bien personne, et donc même pas moi, ne peut prétendre savoir quelle serait ma position pour susciter les meilleures décisions de pouvoir à prendre, au jour le jour, et à trancher entre elles. [b][color=red]Alors la représentation ne serait pas possible? Mais si[/color][/b] Le pouvoir appartient au peuple. C'est le peuple qui doit être représenté, par une collection d'indidividus. Alors,[b][color=red] je crois à la représentation du peuple par une "réduction" du peuple[/color][/b][b][color=red]On voit bien que la contradiction que vous soulevez dans le premier paragraphe est levée[/color][/b] par les trois termes soulignés en rouge: Je crois en la représentation du peuple, (qui est la seule qui importe) par une réduction du peuple tout en n'étant pas représenté en tant qu'individu, mais seulement par l'équipossibilité pour moi comme pour tous de faire partie de ce peuple réduit qui exerce le pouvoir pour une certaine période.Je passe sur le comique du paragraphe suivant dans lequel vous prétendez qu’on se ferait représenter partout, par son toubib, son chauffeur (j’avoue que là personnellement je n’en bénéficie pas!) ou son notaire… Cette façon de confondre représentation et délégation montre bien que c’est vous le mauvais élève qui faites la confusion que vous me prêtez généreusement au début du texte.
Je suis comme vous, et tout le monde, je délègue quand j’ai besoin des compétences que je n’ai pas. Je ne me fais pas représenter pour autant.Mais en terme de pouvoir politique, et si je souscris à l’égalité démocratique, elle m’impose de dénier à quiconque de pouvoir se prévaloir de compétences que je n’ai pas, de la même façon qu’elle m’impose de ne pas prétendre posséder des compétences supérieures à celles de quiconque. Plutôt que de se gaver la bouche du mot démocratie, il vaut mieux réfléchir à ce qu’elle représente concrètement.
Plus grave encore, c’est cette confusion entre représentation et délégation, que vous confirmez quand vous me prêtez l’intention, que je n’ai jamais eue, de tirer au sort le gouvernement ou le dictateur.
Car, pour moi, le gouvernement n’a pas le pouvoir, il exerce un pouvoir délégué et sous surveillance, avec la possibilité d’être révoqué, comme tout professionnel ou contractant sous contrat. Et c’est vrai que je suis plus radical qu’ Etienne sur le sujet, encore que ses raisons me semblent plus tactiques que fondamentales. Nous manquons sur le blog d’un fil dédié à qu’est-ce que le pouvoir: personne sur celui-ci ne semble être sur ma ligne qui prétend qu’il n’y a qu’un seul pouvoir et qu’il doit être exercé collectivement par des tirés au sort, les autres prétendus pouvoirs (l’exécutif, le judiciaire pour ceux qui sont classiquement cités, l’argent et l’information qui sont justiciables des mêmes libertés et contrôles ne l’étant curieusement pas) n’étant que des délégations de pouvoir.
Effectivement, il me semble plus approprié de continuer cette discussion, s’il y a lieu, sur le fil 31A (« Désignation des représentants »). Je vais donc reproduire l’échange sous ce fil. JR