04 Contenu d'une constitution

Divers Spécificités européennes
21

1)S’il ne doit y avoir qu’un seul « ordre » supérieur à l’ordre constitutionnel, à mon humble avis, c’est l’ordre de la Déclaration Universelle des droits de l’Homme.

  1. Je refuse, alors, les « conventions européennes » dites des « droits fondamentaux », car elles s’interposent en « redisant le droit déjà gravé », ce qui n’est pas conforme au principe « un seul droit » (ou alors, ouvrons cette porte, et vivent les remises en cause fondamentales, vive la philosophie comme droit de libre pensée !)

  2. Les droits nouveaux du Citoyen ne devant pas remettre en cause l’Esprit des lois défini « une fois pour toute », s’inscrivent donc dans l’ordre constitutionnel. Vouloir les reléguer plus « bas », et maintenir le niveau intermédiaire de la « convention européenne », cela me semble incohérent, et relever du « conservatisme ». :frowning:

22

Histoire sans fin

Je suis d’accord avec vous, Jacques, sur bien des points, mais pourquoi faudrait-il renoncer à faire évoluer les Droits de l’Homme ?

Pourquoi faudrait-il que l’histoire s’arrête ?

Au nom de quoi les peuples devraient-ils se résigner à se limiter aux droits élaborés par leurs parents, fussent-ils enthousiasmants, sans en inventer de nouveaux ?

Est-il utile de conférer à ces droits reconnus quelque chose qui ressemble au sacré et qui les rendrait intouchables, inaccessibles à la critique de l’intelligence, forcément rebelle ?

D’une façon générale, y a-t-il une seule bonne raison de renoncer à réfléchir et proposer ?

Ce sont plutôt les prêtres qui interdisent de réfléchir et de s’opposer (en condamnant dès le départ les fruits de l’arbre de la connaissance, chez nos catholiques, par exemple, et en plaçant des interdits sacrés partout).

Je n’ai pas de religion : même l’esprit des lois peut évoluer, notamment pour s’adapter aux ruses de ceux qui ont intérêt à le violer en cachette.

Rien n’est dit, par exemple, sur les personnes morales dans la DDHC, et pourtant il est urgent de protéger les personnes physiques contre les personnes morales dont tout humain normalement constitué a intérêt à limiter la taille.

Croyez-vous à la fin de l’Histoire ?

:confused:

Mais je vous taquine, car la référence solennelle aux deux ou trois déclarations que vous citez m’ira très bien, pourvu qu’on arrive à imposer par ailleurs le référendum d’initiative populaire directement décisionnel et l’indépendance réelle des médias.

23

Évolution des droits de l’homme, et questions diverses

Pardonnez-moi Étienne, de vous faire le reproche (léger et amical) que vous m’avez lu un peu rapidement (il est vrai que nous écrivons tellement que je dois faire la même chose de temps en temps).

Non, je ne suis pas contre l’évolution des droits de l’homme : mais je pense que dans une constitution il ne faut mettre que des principes précis et acquis. Le principe dont nous parlons (droit des salariés, &) est imprécis et loin d’être acquis. En d’autres termes, il n’existe pas encore en tant que principe à vocation constitutionnelle: il est en gestation. Si on le mettait dans la constitution à ce stade, on proposerait un programme et non une règle constitutionnelle, on court-circuiterait le débat législatif et citoyen ordinaire (attention à la « syntagmarchie », gouvernement de la constitution par opposition au gouvernement du peuple).

Alors, bien sûr que non, qu’il n’y a pas une seule bonne raison de renoncer à réfléchir et à proposer ! Mais ce n’est pas dans la constitution qu’il faut le faire : c’est à l’occasion d’un débat législatif et citoyen qui prendra beaucoup de temps.

Même chose pour le débat sur les personnes morales (très intéressant : tiens, si on pouvait en profiter pour éliminer du droit français la disposition relative à la « responsabilité pénale des personnes morales », une… ânerie, ou une fourberie qui permet aux responsables de se cacher derrière leur société).

SVP, en principe j’ai décidé de vivre jusqu’à 103 ans, mais au-delà je ne garantis rien. Parons au plus pressé. Il me semble que nous sommes en train d’oublier les origines de votre site (rejet du TCE) et son développement normal (proposer quelque chose à la place). La constitution nationale modèle (excellente idée), nous avons tout le temps voulu pour nous en occuper ; mais pour la constitution européenne, il nous reste jusqu’à octobre de cette année pour peser sur le cours des évènements (puisque les Etats membres doivent décider à partir de novembre quoi faire du TCE). Je ne suis pas trop inquiet (parce que je crois que les Etats membres ne pourront pas faire autrement que d’en rester à la situation actuelle - celle d’avant le TCE - avec quelques aménagements) mais je trouve que nous avons beaucoup de retard.

Je vois avec grand plaisir que le nombre des inscrits augmente régulièrement : c’est un excellent signe. Néanmoins, nous ne sommes toujours qu’une dizaine de « proposants ». Pas du tout anormal : mais ne faudrait-il pas sonder l’ensemble des participants sur la direction à donner à nos débats ? N’y a-t-il vraiment pas moyen d’organiser des sondages sur ce site ?

Amicalement. Jacques

PS : La fin de l’histoire, c’est une autre… ânerie.

24

Ni fin de l’Histoire, ni fin du progrès, juste renouveau démocratique

La réalité est que nous sommes dans (la fin d’) une phase de restauration conservatrice. Plus précisément, la réalité c’est qu’une idéologie domine au présent.
Qu’elle soit d’essence totalitaire ou spontanée, ça se discute. Mais je crois que c’est déjà secondaire. Ce qu’il importe, c’est d’inverser un mécanisme morbide, qui paraît inéluctable. S’il y avait volonté active d’un groupe d’installer sa réalité absurde, le tableau ne s’écroulera de toutes manières qu’en prenant les choses par le bon bout : les institutions.

Faut-il définir de nouveaux droits fondamentaux pour cela ?
Contentons nous de parler du sujet essentiel que vise sans doute la question, celui ô combien épineux qu’a toujours été la propriété, et plus exactement, son sens vis-à-vis de l’individu et de la nation - puis de l’Etat-nation.

  • À en croire Etienne ou Alain, il faudrait.
  • [b]À mon sens, il n’y a pas besoin.

Il y a deux grandes questions qui se posent déjà :

  • comment l’inversion de ce mécanisme morbide est-elle possible dans le cadre d’échanges économiques mondialisés - avec notamment une libre circulation des capitaux ?
  • la chose peut-elle s’opérer au moyen du seul contrôle démocratique des Etats-nations ? C’est à dire, en l’absence d’institutions ou pseudo institutions économiques mondiales ?

Ma réponse est que l’inversion du processus peut se faire, même dans ces deux conditions. A condition que ce soit l’Europe qui donne l’exemple[/b]. Pourquoi l’Europe ? Elle est le principal concurrent des Etats-unis dans le contrôle de l’OMC. Et l’UE constitue la première entité économique mondiale. Assez loin devant les USA. Ce sont des choses qui comptent…

[b][color=red]Je prétend qu’il est possible d’inverser le mécanisme morbide de l’économi(sm)e :

  • sans recourir ni à une révision du droit de propriété, ni autre droit / devoir qui l’entoure, mais avec une reconception partielle du mode d’imposition des entreprises, et non pas celle des individus ;
  • sans compter sur une alliance « institutionnelle » autre qu’intra européenne.[/color]

Le mécanisme agirait sur l’activité économique dans un Etat-nation, et au sein de tout le domaine géographique concerné par les activités économique qui impliquent ses ressortissants[/b].
Concernant les autres Etats-nations, il s’agit bel et bien de jouer la politique de l’exemple. En touchant d’ailleurs plus leur société civile, même, que leurs directement leurs pouvoirs politiques.

Ce principe nouveau rendrait « mécanique » la fidélisation (responsabilisation, implication) des actionnaires, la lutte contre les inégalités salariales, le management inhumain et l’impérialisme moderne - rien que ça.
Plus exactement que « mécanique », c’est une nouvelle mécanique liée à l’exercice démocratique : il donne les moyens au législateur de contraindre économiquement les entreprises de manière non pas « non faussée », mais équitable au sens des individus, par le biais de l’intervention des divers « acteurs sociaux » et individus, et d’un organisme indépendant de contrôle de l’information économique.

Les propositions que j’ai dessinées dans le « volet économie », je m’engage à en boucler une formulation propre et synthétique… avant quelque date-butoir de « cet été »…

À Jacques :

Vous me faites bondir avec la formulation de votre « libre entreprise » : encore une fois, le modèle libéral classique, qui est indissociable de la démocratie et de l’Etat-nation, repose sur l’hypothèse d’une immobilité des capitaux.
Il est absolument indispensable que vous supprimiez le concept de libre circulation des capitaux d’un article portant sur la liberté d’entreprendre. C’est une absurdité.
Par contre, cela n’entend pas que je prône la suppression de ce principe. Vous pouvez très bien l’écrire par ailleurs. En d’autres termes, le principe révolutionnaire que j’esquisse n’interdit pas l’investissement à l’étranger.

25
Pourquoi l'Europe ? Elle est le principal concurrent des Etats-unis dans le contrôle de l'OMC. Et l'UE constitue la première entité économique mondiale. Assez loin devant les USA. Ce sont des choses qui comptent...
[color=purple]Sur le papier... Mathématiquement... Mais tant que ladite Europe ne parlera pas d'une seule voix, ce qu'elle a du mal à faire, n'exprimera pas une véritable volonté commune et ne présentera pas une image cohérente et crédible, les USA (pour le moment) continueront de dominer le jeu.[/color]
26

Le but n’est pas de rivaliser (en monstruosité ?) avec une autre « super-puissance ».

Il n’est pas que l’Europe exprime « une » volonté commune.

Pour moi, il est que l’Europe soit enfin l’affaire des peuples qui veulent s’y émanciper ensemble de toute servitude incompatible avec « les droits fondamentaux ».

Pour qu’il y ait une « volonté » capable de « constituer » cette europe là, il ne faut pas que ses citoyens vivent la tête baissée devant le coups qui sont programmés sur leur vie sociale par une élite propriétaire du bien public mais pas responsable d’autre chose que de « son » patrimoine privé.

Que ces messieurs nous somment de leur dire « oui » en Octobre, cela ne change rien à la réelle « volonté unique » qui seule peut se manifester « librement » ; celle de briser cette coquille juridique obsolète, pour laisser s’exercer les droits nouveaux nécessaires à « la poursuite de l’Histoire ».

Le salarié ne peut que revendiquer d’autres droits que celui de « négocier son licenciement » :

Des droits « en amont » du « fait accompli », afin d’avoir la POSSIBILITÉ d’infléchir le cours des « choses ». n’est-ce pas un droit humain fondamental qui nous autorise à revendiquer cela pour l’Europe ? je veux dire le droit de ne pas être traité comme « objet économique » dépourvu de « sens »…

L’Europe vit une formidable régression sociale, mais la résignation est justement ce que l’on ne pourra pas « institutionaliser » : l’exemple du CPE est très présent dans la « conscience européenne » et si l’on ne veut pas d’une Europe en conflit social général, il faut « positiver », et non pas refuser l’évidence :

Le capitalisme a fait jadis trop de promesses aux « nouveaux venus » pour menacer tous ceux qui parlent désormais ensemble " d’Europe sociale ". (Samedi 6 Mai, 15 000 délégués Turcs ont été accueillis au forum social d’Athènes, à bras ouverts, par les 120 000 manifestants pacifistes de ce beau rassemblement « altereuropéaniste »…) Il y a là du potentiel pour une autre Constitution européenne ! :smiley:

27

Évolution des droits de l’homme, et questions diverses (réponse)

Ne nous sommes nous pas donné un but novateur ?

Non, je ne suis pas contre l'évolution des droits de l'homme : mais je pense que dans une constitution il ne faut mettre que des principes précis et acquis. Le principe dont nous parlons (droit des salariés, &) est imprécis et loin d'être acquis. En d'autres termes, il n'existe pas encore en tant que principe à vocation constitutionnelle: il est en gestation.
[b]Uniquement des principes acquis et précis ?!!

Pourquoi donc ?[/b]

En 1789 les droits inscrits dans la déclaration étaient, me semble-t-il, très novateurs.
Et, plus proche de nous : les droits inscrits dans le préambule de la constitution de 1946, n’étaient pas du tout acquis ; certains sont même encore remis en cause, le droit d’obtenir un emploi, par exemple, avait disparu dans le TCE, sans parler de « la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. » Etc. .

28

Déclaration de 1789

JeanG (960) :

Vous apportez de l’eau à mon moulin : la Déclaration de 1789 nétait pas une constitution. La première constitution française date de 1791.

Relisez la Déclaration de 1789 : vous verrez que tous les principes y sont parfaitement précis et clairs. Et ils étaient acquis (très majoritairement acclimatés dans les esprits grâce au travail des philosophes) depuis au moins une vingtaine d’années.

De plus, la Déclaration de 1789 avait été préparée par une consultation générale des Français : les cahiers des doléances.

Aucune de ces conditions n’est remplie en ce qui concerne les « droits des salariés sur les moyens de production ». D’;abord, ce n’est pas un principe qui est formulé, mais un sujet d’étude. Or, l’objet de notre site, c’est « Les grands principes d’une bonne constitution ».

Je repose la question : pourquoi ne pas demander l’avis de tous les participants sous forme de sondage ? JR

29

Liberté d’entreprendre/liberté de circulation des capitaux/droit de propriété

Sam17 (votre 957) :

Je suis d’accord avec votre approche concernant le droit de propriété.

La « liberté de circulation des capitaux », ce n’est pas « ma » formule , mais l’une des formules-clés du TCE, que j’ai donc retenue parce qu’il m’a semblé qu’elle répondait au sentiment de la majorité des citoyens. Vous pensez à Total et à Vivendi : moi, je me rappelle un temps où les contrôles des changes pouvaient constituer une véritable entrave à la liberté de voyager hors du pays, et où l’Etat allait jusqu’à vous interdire (vainement) d’utiliser une carte de crédit hors de France.

N’oubliez pas, svp, que dans l’avant-projet que je suis en train de rédiger cette clause est suffisamment tempérée par les mots « sous réserve de l’article [63] de la Constitution [principes universels] et de la faculté pour l’Union de prendre des mesures d’exception en vue de préserver ses intérêts ».

D’ailleurs, que pensez-vous de la liberté de circulation des personnes ?

Allez, pour vous faire plaisir, je propose de remplacer « capitaux » par « biens ». JR

30

Le bon exemple répond à la volonté des citoyens, j’en réponds…

A Candide :

[i][color=gray]Pourquoi l'Europe ? Elle est le principal concurrent des Etats-unis dans le contrôle de l'OMC. Et l'UE constitue la première entité économique mondiale. Assez loin devant les USA. Ce sont des choses qui comptent...[/color]

Sur le papier… Mathématiquement… Mais tant que ladite Europe ne parlera pas d’une seule voix, ce qu’elle a du mal à faire, n’exprimera pas une véritable volonté commune et ne présentera pas une image cohérente et crédible, les USA (pour le moment) continueront de dominer le jeu[/i].


Je suis bien entendu parfaitement d’accord avec vous.

Pour toute réponse, je me contente de rappeler ce que j’avais écrit un peu avant (je projette le principe nouveau, proposé, dans son contexte révolutionnaire : il l’est sur le fond - j’en reparlerai plus en détail et tiens à créer débat, mais aussi par la forme, tout aussi éminemment démocratique) :

Plus précisément, la réalité c’est qu’une idéologie domine au présent.
Qu’elle soit d’essence totalitaire ou spontanée, ça se discute. Mais je crois que c’est déjà secondaire.
Ce qu’il importe, c’est d’inverser un mécanisme morbide, qui paraît inéluctable. S’il y avait volonté active de quelque groupe d’installer sa réalité absurde, le tableau ne s’écroulera de toutes manières qu’en prenant les choses par le bon bout : les institutions.

A Jacques Roman :

Nous avions déja parlé du « bémol [63] » qui, je crois, me plaisait beaucoup (pas le temps d’aller rechercher tout ça).

J’avais aussi exprimé clairement ma conviction que votre argument « parce qu’il m’a semblé qu’elle répondait au sentiment de la majorité des citoyens » était tout à fait infondé.
Le citoyen est pour moi avant tout un être de bon sens. Or il suffit d’assez de bon sens, pas tant d’expertise, pour comprendre que la libre circulation des capitaux tue le libéralisme (et sape la démocratie dans la foulée) dès lors que ladite liberté n’est assortie d’aucun contrôle démocratique digne de ce nom.
Cette pratique, instaurée de fait, et face à laquelle les institutions de Bretton Woods devaient initialement installer un contrôle (institutions qui ont été pourries, dévoyées, progressivement, typiquement comme l’a été l’UE, parce qu’elles ont été fondées en pouvoir sans l’être en caractère démocratique) c’est le coeur de la machine (économique) qui nourrit l’impérialisme, qui n’a jamais cessé de croître depuis la révolution industrielle.
Ceci vu au niveau macroscopique, d’Etat à Etat.
Vu au niveau de l’individu investisseur, il s’agit de voir que le meilleur moyen de contourner le contrôle démocratique (transparence et contribution au financement des services publiques) qu’impose la génération d’inégalités économiques liée à l’action d’entreprendre, c’est d’aller en dehors de la sphère dans laquelle ce contrôle s’exerce (l’Etat-nation) pour exploiter des travailleurs miséreux. Au sens légitime de la propriété vis-à-vis de l’Etat-nation, vous vous enrichissez alors indûment.

L’abstraction des capitaux est le plus grand mal de la démocratie au présent, et depuis le XIXe siècle.
Le fait que nous n’ayons jamais envisagé sérieusement une mesure visant à faire contrepoids à la libre circulation des capitaux, qui refonde le libéralisme dans un contexte de mondialisation économique (comme le type de reconception de l’imposition sur les entreprises, que j’évoque) est un symptôme colossal et tout à la fois une cause principale de la mort lente de la démocratie.

Autre manière de dire que je parle bel et bien d’un principe révolutionnaire.

Le côté le plus révolutionnaire du principe (parce qu’à bien y regarder, il implique pas mal d’aspects très positifs en matière de démocratie) étant peut-être justement qu’il est susceptible de convaincre beaucoup de citoyens démocrates. Qu’ils soient plutôt sociaux-libertaires ou plutôt libéraux conservateurs. Bien entendu, ce ne sont pas tellement ceux qui ont le droit au chapitre dans les médias - leur langage fondé sur le bon sens est incompatible avec la réthorique néo libérale - et ce pricinpe nouveau, dont je gage qu’il ne peut que susciter, au delà de l’adhésion de pas mal de gens, un débat très constructif, froissera sans doute divers fascistes, qu’ils soient plutôt farouches collectivistes de gauche ou adeptes du capitalisme d’État…

Si vous remplacez « capitaux » par « biens » : non, ça ne me fait pas plaisir.
Cela recrée un flou, que je combat justement, entre capitaux et biens de production.
Je préfère que nous nous en tenions aux concepts déjà posés, et que nous séparions « entreprendre » et « investir » (spéculer).
Concrètement, je me répète :

- Il est absolument indispensable que vous supprimiez le concept de libre circulation des capitaux d’un article portant sur la liberté d’entreprendre. - Vous pouvez très bien l’écrire par ailleurs.

Ce que je pense de la libre circulation des personnes ? Aucun problème. Et cela n’a rien n’avoir, non plus, ni avec marchandises, ni capitaux.
Si vous me parlez des « travailleurs » (ce que je suppose) je répondrais que le modèle libéral classique admet parfaitement leur « libre circulation », contrairement à celle des capitaux.
En d’autres termes, la main d’oeuvre étrangère n’est pas un problème. L’important, pour la démocratie, c’est que le travail se fasse dans le périmètre où s’exerce son contrôle (en information, réglementations sur le travail, sur l’environnement désormais, et en redistribution, a minima en mise à contribution équitable au financement des services publics).

31

Liberté de circulation des capitaux

Sam17 (964)

Un doute me prend : nous parlons bien tous les deux de la liberté de circulation des capitaux et des personnes à l’intérieur de l’Union européenne, n’est-ce pas ? En tout cas, c’est de ça que je parle pour ma part, et donc les capitaux circuleraient dans le périmètre où s’exerceraient leur contrôle et leur règlementation par l’Union . JR

32

Reformulation des dispositions relatives à la libre entreprise, &

Pour faire plaisir à Sam (enfin, peut-être, parce qu’il est difficile à satisfaire !), j’envisage de reformuler comme suit les dispositions correspondantes :

[i]"Article [63]. Principe général. L’Union a pour principe que l’économie est au service de la société et de ses membres et que toute activité économique doit respecter les principes universels énoncés à l’article [3] de la Constitution.

"Article [64]. Principes de la liberté d’entreprise et de la libre circulation des personnes, des services et des biens

"1. La liberté d’entreprise est garantie.

"2. Les personnes, les services et les biens circulent librement à l’intérieur de l’Union.

« 3. Les paragraphes 1 et 2 du présent article s’entendent sous réserve de l’article [63] de la Constitution et de la faculté pour l’Union de prendre des mesures d’exception en vue de préserver ses intérêts et ceux des États membres. » [/i]

Autre chose : ces droits du salariés sur les moyens de production si chers à Etienne, on pourrait peut-être les inclure dans les « Principes socioéconomiques » : mais alors il faudrait rédiger un vrai principe (pas un sujet d’études : voir mes messages antérieurs), et (en ce qui concerne la constitution européenne) un principe qui ait des chances d’être accepté par la majorité des électorats européens. ???JR

33

Jacques,

Je crois avoir compris l’origine de nos malentendus. Nous n’accordons pas le même sens aux mêmes mots. En l’occurrence à l’adjectif acquis.

Déclaration de 1789
Relisez la Déclaration de 1789 : vous verrez que tous les principes y sont parfaitement précis et clairs. Et ils étaient acquis (très majoritairement acclimatés dans les esprits grâce au travail des philosophes) depuis au moins une vingtaine d’années.

Je dirais que les droits inscrits dans la déclaration des droits de l’homme de 1789 étaient, surement, majoritairement désirés mais, qu’ils étaient loin d’être acquis ; il a fallut une révolution pour les acquérir !
De même les droits inscrits dans le préambule de 1946 n’ont été acquis qu’après la promulgation de la constitution. Par exemple le vote des femmes.

[align=center]§§§§§§§§§§[/align]

Pour ce qui est des droits de propriété sur les moyens de production :
Je ne sais pas comment l’exprimer mais, je pense que vous pourrez m’aider à clarifier ma pensée.
Une entreprise vaut beaucoup plus que son outillage.
Je pense qu’il n’est pas question de contester le droit de propriété de l’outillage et des locaux à celui qui les a financés. Pour autant qu’il les ait effectivement financés avec ses fonds propres et non, à l’aide de subvention.
Mais le reste de la valeur de l’entreprise est fait de savoir faire, de réputation, … et, je crois que cela, est autant la propriété des salariés de l’entreprise, que des financiers.

La proposition d’Étienne ne me semble donc pas remettre en cause le droit de propriété mais, au contraire, reconnaître un droit légitime de propriété sur un bien immatériel, dans la mesure où, tous ont contribué à créer sa valeur.

Bon ! Je ne sais pas si c’est bien clair ?

34

Nature de l’entreprise, droits des salariés sur les moyens de production/droit de propriété

Jean (votre 970),

D’accord que l’entreprise c’est plus que les immeubles, les meubles (matériel, marchandises) et les capitaux, et qu’ on peut conclure à l’existence d’un « fonds d’entreprise » (comme on dit un « fonds de commerce ») comportant des éléments sur lesquels le salarié peut avoir des droits.

Mais Etienne a lié expressément cette question au droit de propriété, ce qui est à mon avis dangereux - parce qu’on a l’air de remettre ce principe en cause alors que ça n’est pas le cas.

Ce que je suggèrerais, donc (voir mon message d’hier), c’est d’oublier le droit de propriété dans ce contexte et de définir précisément le nouveau principe qui établira les droits (collectifs ?) des salariés par rapport à certains éléments du « fonds d’entreprise » (le savoir-faire notamment) et non plus aux « moyens de production » : formule marquée s’il en est…).

On pourrait mettre le principe dans la partie Principes constitutionnels socioéconomiques (je parle du projet de constitution CIPUNCE).

Justement, il me semble qu’il vaudrait mieux continuer ce débat sous Principes constitutionnels applicables aux activités économiques. J’y recopie le présent message.

Ne nous faisons pas d’illusion, le principe sera très difficile à définir… si nous y arrivons, et j’ai les plus grands doutes sur l’opportunité de nous en occuper ici alors que notre projet porte sur des constitutions et pas des « déclarations des droits ». JR

35

Jacques, je ne me permettrai pas de juger votre projet sans plus de relecture sérieuse, mais la question « liberté de circulation » me semble décisive pour préciser une des difficultés qui sépara certains « OUISTES » de certains « NONISTES » le 29 mai 2005 :

Beaucoup de gens distingués ont voté et appelé à voter NON au TCE avec un certain succès, contre ce qui est textuellement remis ici (post 967) art. 64- 2.

Ces gens souhaitaient qu’on distingue bien partout la personne humaine d’une part, et les « personnes morales », marchandises et autres objets.

En effet, je les ai suivis sans trouver que c’était une « mauvaise querelle » car pour moi aussi, l’amalgame objet-sujet produit les pires glissements de sens, et « le sens » est ce qu’une Constitution doit préserver.

Je suis d’accord pour parler de " liberté de circuler garantie pour tout citoyen".

Par ailleurs, je ne vois pas ce que fait le mot « liberté » pour autre chose, à moins que l’on admette d’ouvrir séparément, et le plus séparément possible, le chapitre du" régime économique", mais à mon avis, celui-ci relève de simples « lois organiques ».

(… En toute logique !)

… Par contre, si je revendique des « droits nouveaux des salariés dans et sur les moyens de production », et surtout quant au « choix des critères de gestion », ce n’est pas pour que la Constitution définisse ces « choix », c’est pour développer le sens à donner aux mots « liberté » et « dignité au travail », insistant sur la nécessité de rendre au travail son sens humain. Donc il s’agit de droits liés à ce qui est fondamental, fondateur, constituant de la dignité humaine: le droit d’exercer son intelligence critique sur le projet de tout acte humain digne d’être considéré non pas comme un « fonctionnement vital » mais comme une manifestation volontaire . ( « on n’est pas des boeufs »).

Cela concerne éventuellement aussi le « devoir de désobéissance civique », celui dont manqua cruellement notre continent au cours du XXè siècle…( je ne veux pas réduire cela au niveau de la « loi organique »).

Cela concerne la nécessité pour une Constitution de maintenir l’humain devant sa responsabilité individuelle sans le protéger du paravent de « l’État de droit »… l’État de droit, nécessaire pour guider chacun dans sa participation à une vie collective, n’est pas suffisant : c’est vers lui que l’on doit tendre par « devoir civique », bien entendu, mais la liberté reste une affaire individuelle et toujours plus difficile à assumer que « la conformité » à une règle préétablie…

… NON à « la raison d’État » ! (non aussi à une prétendue « raison économique »)… OUI au « devoir de raison ». :wink:

Si « Tout » était écrit, à quoi servirait « la Conscience » ?

Je suis d’accord avec la proposition 964 (« révolutionnaire ») de Sam.

36

« Proposition révolutionnaire »

Question à Sam17 et Alain :

Cette proposition, comment la rédigeriez-vous dans la constitution ? JR

37

L’Europe de la circulation des capitaux est celle de l’affaiblissement des droits humains si elle favorise les dominations des puissances liées aux logiques impérialistes (in fine: les multinationales US).

Je souhaite que l’Europe soit le terrain d’expérimentation de « nouveaux droits de l’homme au travail », dans ses entreprises mais aussi dans ses collectivités locales, régionales, nationales, dans une perspective « autogestionaire ».

Il me semble qu’il y a derrière ce souhait, quelque chose de profondément européen, et pas seulement français: si le Printemps de Prague coïncida avec Mai 68, c’est peut-être , outre l’insurrection contre l’oppression soviétique, l’aspiration à une liberté moderne, bien au-delà des libertés formelles… ( bien sûr, nécessaires ! )… mises en vitrine par l’occident… Car déjà en 1968 pointaient les promesses de la "révolution informatique et de l’information ".( aujourd’hui on dit je crois « informationnelle »).

Il faudrait des structures européennes pour favoriser l’exercice de ces droits et pouvoirs par tous les peuples , qui ne soient ni « supranationales » ni au service des puissances dominatrices…(Comités d’entreprises de groupes européens, organismes de controle de la transparence des financements, observatoires de la validité des critères et des choix de gestion du point de vue de « l’utilité sociale » , de l’impact culturel, sociétal et environnemental de ces choix).

Inventer cette autonomie des peuples impliqués dans des coopérations voulues par eux, plutôt que des « intégrations » imposées par d’autres, c’est trouver l’articulation nécessaire entre « droits fondamentaux » et « vivre ensemble ».

Marie France (message 05- 876)a retranscrit aimablement un beau texte sur « l’économie spirituelle », auquel je n’adhère pas , mais dont je retiens celà, qui converge avec mon idée:

Dans l’activité « économique » se joue bien plus et « autre chose » que la « valeur financière »…

La précarisation croissante des salariés a un impact désastreux profond sur le sens même de ce que l’on appelle « vivre en société »: ce n’est pas seulement tant pour cent d’une population qui perd tout contact avec une quelconque « dignité humaine », c’est l’ensemble de la société qui est perverti par des valeurs non dites , mais bien à l’oeuvre:

« le chacun pour soi », et la peur s’érigent comme valeurs essentielles EN FAIT, et qui surpassent toutes les belles déclarations universelles qui ne semblent alors faites que pour endormir le peuple.

Pour ne plus opposer l’individu au collectif, il vaudrait mieux développer le droit des salariés et des usagers ( et de leurs collectifs) d’intervenir dans les gestions avec des objectifs et des critères d’efficacité conformes à l’ESPRIT DES LOIS : la dignité humaine, la sauvegarde de l’environnement, la santé publique, etc…(la formule est: « pour une citoyenneté dans l’entreprise citoyenne »).:wink:

38

Domaine de la Liberté de circulation des capitaux

Un doute me prend : nous parlons bien tous les deux de la liberté de circulation des capitaux et des personnes à l'intérieur de l'Union européenne, n'est-ce pas ? En tout cas, c'est de ça que je parle pour ma part, et donc[b] les capitaux circuleraient dans le périmètre où s'exerceraient leur contrôle et leur réglementation par l'Union[/b]. JR
Effectivement, il y a un malentendu. Je distingue par contre non seulement deux conventions, mais une troisième, qui entre dans le cadre de ma "proposition révolutionnaire" tout comme dans la vôtre...

Pour ce message, afin de ne pas trop nous perdre, projetons-nous dans l’avenir et considérons l’UE comme un État-nation démocratique.
La question qui se posera ensuite est de de voir si les principes s’étendent à une confédération européenne démocratique d’États-nations.
Mon a priori est que oui.

  1. La libre circulation des capitaux transeuropéenne, sans que les investissements concernés soit assortis du contrôle européen de leur emploi (droit du travail, normes environnementales, autres réglementations européennes).
    C’est celle que cherche à rendre légitime le scientisme néo libéral, et celle que dénoncent : tout libéral digne de ce nom, les altermondialistes, et autres personnes pas trop perchés. Et moi-même, par exemple.

  2. La libre circulation des capitaux intra européenne.
    À ce moment là, on ne parle pas de « libre circulation de capitaux ».
    Depuis que des théories libérales ont été émises, il va de soi que si vous investissez dans le pays, vous le faites sous contrôle démocratique (information, droit du travail, contribution aux services publics à hauteur de votre enrichissement personnel, et désormais, soumission de l’entreprise que vous possédez aux normes environnementales).
    Le travail, vous le créez alors dans le pays. Même si les travailleurs sont étrangers, ils jouissent du même droit au travail, …, et leurs revenus sont - ou devraient être - soumis à l’impôt du pays.

  3. La libre circulation des capitaux intra européenne ou bien transeuropéenne, dans le cadre où les investissements concernés sont assortis du contrôle européen de leur emploi (droit du travail, normes environnementales, autres réglementations européennes).
    C’est ce que vous visez en écrivant : « en tout cas, c’est de ça que je parle pour ma part, et donc les capitaux circuleraient dans le périmètre où s’exerceraient leur contrôle et leur règlementation par l’Union. »
    100 000 excuses, je n’avait toujours pas compris que vous donniez - comme moi - à ce concept une dimension, ou plutôt un cadre de mise en oeuvre… révolutionnaire !

C’est vous qui disiez que j’étais dur à satisfaire…

Avant de répondre à votre message n°975, donc :

À votre question « Cette proposition [révolutionnaire], comment la rédigeriez-vous dans la constitution ? », je réponds : déjà en posant les choses comme vous le faites.

Et j’ajoute ceci : alors il y a précisément deux options révolutionnaires.

A) Celle que prônent pas mal de gens de bon sens (libéraux européistes, pas mal d’alters sans doute, je ne sais pas bien, en fait… pour cause : il faut déjà situer l’alternative pour se prononcer) et pas moi.
Elle consiste à ramener le domaine de libre circulation des capitaux exactement aux frontières géographiques de l’EU.
Puisqu’au-delà, l’UE n’a aucun contrôle et n’est pas en droit de faire appliquer ses réglementations.
Elle ajoute cette recommandation de bon sens : il est essentiel que l’UE ne regroupe pas des États-nations ayant des niveau de vie moyens trop différents. Ou alors, il faut au moins qu’elle amortisse le « choc concurrentiel » par diverses mesures visant notamment à ne pas laisser s’installer une harmonisation par le bas des protections sociales.

B) Celle dont je parle. Elle consiste à autoriser la libre circulation des capitaux (donc, transeuropéenne, je reprécise) mais à trouver des moyens relevant de la seule réglementation européenne d’étendre effectivement le domaine de contrôle démocratique européen à toute activité commerciale qui implique les ressortissants européens :

  • ces derniers fussent-ils simples consommateurs
  • cette activité commerciale englobe toute l’entreprise : du travail au capital
  • par "moyens relevant de la seule réglementation européenne, j’entends (j’espère la chose possible) essentiellement des dispositions constitutionnelles européennes - le principe de la loi organique, en l’occurrence, m’enchante peu. Cela revient à votre question. Bien entendu, cela devrait selon moi susciter un grand débat passionnant - et je travaille surtout à répondre précisément à cette question. Je vous envoie quelques rappels.

PS : il va falloir (re)songer à déménager cette discussion…

39

Ne dupliquons pas des pages de messages: utilisons plutôt des renvois

Sam,

Est-il raisonnable de copier/coller telles quelles des pages et des pages de messages déjà postés ailleurs ?

Un simple renvoi ne ferait-il pas l’affaire, ou bien un rendez-vous « à suivre », pour que la discussion continue là-bas ?

Là, si on copie/colle des pans entiers comme ça, on va se noyer, non ?

Jacques proposait une limite de 30 lignes par message.
Je trouve que c’est une bonne idée, un peu comme une hygiène de base pour respecter le temps des autres : on se force nous-mêmes à être brefs (j’ai moi-même du mal, mais je me soigne :/)

40

Libre circulation des capitaux à l’intérieur de l’Union

Le TCE est mauvais, mais il ne faut pas le faire pire qu’il n’est ! Notre discussion relative à la libre circulation était en partie fondée sur un malentendu. Le TCE dit bien :

« Article I-IV. 1. La libre circulation des personnes, des services, des marchandises et des capitaux, ainsi que la liberté d’établissement, sont garanties par l’Union et à l’intérieur de celle-ci, conformément à la Constitution. » .

Notez la mauvaise rédaction : il aurait fallu dire « garanties par l’Union à l’intérieur de celle-ci ». Le TCE n’est pas, non plus, un modèle de style ! Cela dit, la clause ne peut avoir qu’un sens, puisque la liberté d’établissement ne peut évidemment pas concerner les pays ne faisant pas partie de l’Union.

Le malentendu vient pour une part de ce que nous traitons ici à la fois de la constitution nationale et de la constitution européenne. Il nous faut garder ça à l’esprit.

Dans ces conditions, je compte remettre « capitaux » au lieu de « biens » dans le projet CIPUNCE, et les dispositions se liraient comme suit :

[i]Article [64]. Principes de la liberté d’entreprise et de la libre circulation des personnes, des services, des marchandises et des capitaux

  1. La liberté d’entreprise est garantie.
  2. Les personnes, les services, les marchandises et les capitaux circulent librement à l’intérieur de l’Union.
  3. Les paragraphes 1 et 2 du présent article s’entendent sous réserve des autres dispositions de la Constitution, en particulier de son article [63], et de la faculté pour l’Union de prendre des mesures d’exception en vue de préserver ses intérêts ou ceux des États membres.[/i]

Comme Etienne, je me perds dans les copies de messages - surtout quand ces copies ne reprennent pas les commentaires faits au sujet des originaux. Et puis j’avoue que j’ai du mal à suivre les textes un peu longs - surtout quand ils ne sont pas titrés.

Je crois vraiment que les messages ne devraient pas dépasser la trentaine de lignes en principe. On peut toujours faire plusieurs messages en divisant par sujet. Permettez-moi de vous renvoyer au site <désirsdavenir> de Ségolène Royal : le message ne passe pas si on n’a pas rempli la case sujet. Et ce site coupe à partir de 3 000 caractères, ce qui laisse bien de la marge, d’ailleurs. JR