03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

Etienne · Septembre 27, 2006, 4:09

Bonjour Jacques.

C’est peut-être simplement la rentrée qui explique notre baisse de régime : pour ma part, je suis très occupé par mon métier et je pense que je ne suis pas le seul
On va probablement avancer moins vite que pendant les vacances, mais ne vous découragez pas : si on se concentre sur l’essentiel, on avancera sur l’essentiel, malgré les dispersions éventuelles sur les marges.
Le wiki me paraît un bon outil pour permettre à chacun d’écrire de vrais articles, dans son coin (page perso) s’il le veut, ou sur la version commune, s’il le souhaite.

Je ne consulte quasiment pas les discussions sur le wiki : pas le temps, ça disperse trop le débat, je suis d’accord avec vous. Mais ça ne me perturbe pas plus que ça : je lis Pierre Rosanvallon dans mon coin, il me donne de la force et m’exaspère à la fois car, à partir des mêmes observations que lui, je tire des conclusions et des propositions radicalement différentes des siennes

Lui semble renoncer aux institutions pour pérenniser les outils de résistance populaire, moi pas du tout.

Lui semble vouloir qu’on se contente de la grève, des manifestations et autres moyens de pression inorganisés et informels pour, en quelque sorte, rééquilibrer des institutions injustes en « faisant système avec elle » (comme si ces contre-pouvoirs informels n’étaient pas notoirement insuffisants), moi je prétends rendre finalement justes les institutions et rendre le pouvoir aux citoyens, le vrai, quand ils le souhaitent majoritairement, malgré les échecs des expériences passées…

Lui appelle nos résistances multiformes « contre-démocratie », avec ce que ce mot porte évidemment de connotation péjorative (malgré ses quelques explications en sens inverse dans le texte), moi j’aurais intitulé ce livre « Pressions démocratiques populaires en réaction au dévoiement de la démocratie par les élus et au verrouillage des institutions par des organes iniques comme les Cours Suprêmes et autres Conseils Constitutionnels sans légitimité » (Ah bon ? Il est trop long, mon titre ? ;))

Bref : nous aurons de riches sujets de conversation quand nous aurons tous lu ce livre, car les kyrielles d’exemples de résistance des hommes aux turpitudes du pouvoir et les citations des révolutionnaires français et américains sont vraiment ravigotantes : nous ne sommes pas de dangereux populistes paranoïaques : nous résistons à nos propres élus comme l’ont fait tous nos aïeux depuis la nuit des temps…

Et nous arriverons peut-être, nous, grâce au média inédit, incroyablement libre et puissant, qu’est Internet, à organiser une pensée novatrice et à proposer des institutions enfin honnêtes.

Ne vous découragez pas, mon cher Jacques, nous avons besoin de vous

Je file en cours ; bonne journée.

Amicalement.

Étienne

Lisez « La Contre-démocratie », Jacques, c’est du TNT… Il ne manque que le détonateur

Jacques_Roman · Septembre 27, 2006, 5:50

Merci Etienne pour vos commentaires un peu rassurants…

Mais quel est l’essentiel ? JR

Etienne · Octobre 10, 2006, 1:15

Bonsoir mes amis,

Il est très tard, je ne vais pas m’étendre (enfin, si, justement :/) : je sors du débat organisé par le Monde sur le thème démocratie.fr et je viens de publier sur ma page ‹ Journal › le texte que j’avais prévu de dire et que je n’ai pas dit en entier, en tout cas, pas comme ça Mais c’était intéressant et sympathique… trop court, en fait.

Vous retrouverez de nombreux points qu’on a évoqués ensemble (vous allez dire que je radote), mais aussi de nouveaux thèmes qui émergent à l’occasion de cette réflexion-là.

Bonne nuit à vous tous

anacreon · Novembre 9, 2007, 9:26

avant de participer à toute réflexion ou de commenter votre initiative , ou même d’amender toute résolution ou d’amener une proposition, je voudrais comprendre comment une constitution peut s’écrire virtuellement , déracinée de la volonté de millions d’hommes et de femmes de préserver déjà les acquis de combats qui ont jalonnés l’histoire du mouvement ouvrier :comment ecrire une constitution autrement qu’en partant des revendications des travailleurs et populations qui disent « pas touche à notre sécu de 1945 » " pas touche à nos retraites" " non à la privatisation de nos universités comme l’expriment les étudiants à ce jour, respect du vote NON au referendum sur le projet de constitution européenne en 2005,etc…
Si je devais m’inscrire dans ce projet de rédaction, je pense qu’ honnêtement , il sagirait pour moi de prendre en compte , dans le cadre d’une constituante souveraine des peuples la volonté de millions d’hommes et de femmes qui disent plus de services publics, réouverture de nos bureaux de poste fermés, de nos hopitaux fermés ou emputés , non au plan power 8 a airbus, non aux privatisations de nos principales sources d’énergie ; respect de notre souveraineté contre cette europe supra-nationale qui constitue un déni de démocratie pour tous les peuples assujetis à ses lois ; une constituante souveraine devrait d’abord se décrocher de tous les traités européens qui , au non de la concurrence libre et non faussée , dénie tout droit à un peuple de se défendre , de lutter pour la préservation d’acquis et le développement de ses propres conquêtes. anacreon

Jacques_Roman · Novembre 10, 2007, 1:52

La constitution et la loi

Anacréon (votre 2787).

Ce que vous demandez, au fond, c’est comment une constitution peut s’écrire abstraitement sans traiter des politiques concrètes.

Si tel est le cas, je commencerais par dire qu’il ne faut pas confondre la constitution et la loi.

La loi est l’expression de la volonté générale : c’est par elle que s’exprime, précisément, la « volonté de millions d’hommes et de femmes de préserver les acquis des combats qui ont jalonné l’histoire » (pas seulement l’histoire du mouvement ouvrier) - autrement dit, les politiques.

La constitution est l’instrument juridique qui permet à cette volonté générale de se manifester librement, sincèrement et raisonnablement : c’est-à-dire par la loi. Elle recense les mécanismes d’exercice et de contrôle des pouvoirs, notamment du pouvoir législatif.

Donc, quand vous écrivez: « Je voudrais comprendre comment une constitution peut s’écrire virtuellement, déracinée de la volonté de millions d’hommes et de femmes de préserver déjà les acquis de combats qui ont jalonnés l’histoire du mouvement ouvrier : comment écrire une constitution autrement qu’en partant des revendications des travailleurs et populations qui disent « pas touche à notre sécu de 1945 », « pas touche à nos retraites », « non à la privatisation de nos universités comme l’expriment les étudiants à ce jour, & » », vous commettez à mon avis, si je peux me permettre, la même erreur que les auteurs du défunt TCE et de l’actuel traité modificatif : vous voudriez « constitutionnaliser » des politiques catégorielles : mais en procédant ainsi, vous restreindriez le domaine de la loi, c’est-à-dire qu’en pratique vous mettriez des obstacles à l’expression de la volonté générale.

Les constitutions - surtout quand elles sont démocratiques - sont des instruments juridiques : par là, elles ont toujours un air abstrait. L’histoire des institutions nous apprend pourtant que leurs conséquences sont bien concrètes, et il est assez rare qu’un projet de constitution sorte tout armé du cerveau de son auteur sans recours à cette histoire : ce que montrent bien les échanges qui ont lieu sur notre site.

Cela ne veut pas dire que les politiques ne finissent pas par dégager des points forts et permanents à valeur de principes constitutionnels. Le projet CIPUNCE de constitution de la Confédération européenne (version Rév. 14 http://www.cipunce.net ) contient à ce sujet les dispositions suivantes, qui sont en bonne partie le fruit de nos échanges sur le site d’Étienne :

"[i]Article [82] : Principes socioéconomiques à caractère constitutionnel

"1. Principe socioéconomique général[/i]. La Confédération a pour principe que l’économie est au service de la société et de ses membres.

"2. Libertés économiques

"a) La liberté d’entreprise est garantie.

"b) La liberté de circulation des personnes, des biens et des services et la liberté d’établissement sont garanties à l’intérieur de la Confédération et en conformité avec son droit.

"c) Les points [a) et b)] du présent article s’entendent sous réserve des autres dispositions de la Constitution et de la faculté pour la Confédération de prendre des mesures d’exception dans son intérêt, celui des États membres et celui des populations.

"3. Biens publics. Est bien public tout bien que la loi range dans le patrimoine commun. Un bien public n’est aliénable que par la loi.

« 4. Services publics. Tout service d’intérêt économique général impliquant égalité d’accès, continuité et adaptabilité et tout monopole de fait constituent des services publics. Il appartient à chaque État membre de fixer par la loi les modalités de prestation de ces services, notamment de décider dans chaque cas s’il convient de recourir à l’expropriation pour cause d’utilité publique. »

Cordialement. JR (coordonnateur provisoire CIPUNCE)

sballe · Novembre 4, 2008, 8:54

Avons-nous un processus démocratique défini pour l’écriture même de cette constitution?

J’imagine le système suivant :
Pour chaque article un vote doit l’entériner. Le résultat du vote (nominatif) et son quorum temps réel est indiqué par un lien.
Le quorum temps réel c’est le nombre de votants au jour du vote divisé par le nombre de membres au jour de la consultation.
Les votes des personnes parties sont conservés mais pas leur quorum.

Et lorsque de nouveau membre arrivent certains articles vont devoir être débattus et votés de nouveau. Ce qui est salutaire car dans un premier temps, les membres peuvent avoir des idées similaires et donc partiales.

Que chaque partie I et II soient chacun un débat et un seul au forum dont le contenu soit d’ajouter ou de retirer des articles.
Que chaque article soit un débat et un seul au forum dont l’issue est l’écriture de l’article.

Disposer d’outils qui font que ce site est le site d’une constitution et non pas le site d’étienne.

Je modère ma dernière phrase car sans étienne aujourd’hui pas de site

Manubeil_POURLEPEUPL · Août 11, 2009, 6:38

Une Constitution doit être un projet scientifique (faute de quoi il n’est pas évaluable) capable de modéliser au mieux les besoins fondamentaux des individus (et non pas les 4 volontés de majorités schizophrènes) de façon à les émanciper de leurs cultures, traditions, religions, et tous héritages perpétuant les aliénations du passé. Les garanties (scientifiques, sinon elles ne sont pas garanties) de procédure judiciaire permettant à chaque individu de mettre en cause toute personne, autorité, et loi (même constitutionnelle) injuste doivent primer sur le pouvoir de la majorité.

Dans une société juste, le Peuple est représenté, mais jamais la justice n’a automatiquement découlé de cette représentation et/ou de la majorité.

pierro78 · Janvier 31, 2012, 10:25

Bonjour à tous

Comme je connais un peu l’extension « mediawiki semantique » je me suis permis de faire [bgcolor=#FFFF99]une petite maquette de rédaction d’une constitution avec cette extension mediawiki.[/bgcolor] Voici un lien vers un essai de constitution rédigé avec cette maquette : http://essaiconstitution.referata.com/wiki/Essai_de_Constitution_1
Comme vous pouvez le voir dans la définition de cette « constitution » ( http://essaiconstitution.referata.com/w/index.php?title=Essai_de_Constitution_1&action=edit ) cet essai est réalisé d’un assemblage d’articles ayant chacun une page avec des infos et liens divers. Pour créer un article on a un lien ici : http://essaiconstitution.referata.com/wiki/Infos_wiki
La liste de tous les articles est en bas de la page ici : http://essaiconstitution.referata.com/wiki/Catégorie:AC

Je me demandais si cette extension pouvait rendre le travail plus facile et le résultat plus attractif ? qu’en pensez vous ?
Si oui on pourrait proposer à Etienne de la mettre sur son mediawiki …

Merci pour vos retours !
Pierre

Jacques_Roman · Février 1, 2012, 4:02

Bonjour, pierro78.

Pour ma part, je veux bien essayer, mais quelles diffences de méthode y-a-t-il entre cette maquette et le wiki-constitution mis en place par Étienne ? Il me semble que c’est la même chose.

Mon avis reste qu’avec cette méthode, à partir du troisième étage de modifications, il devient impossible de rédiger un texte cohérent. Dès qu’un texte est proposé par plus de trois personnes la rédaction collective d’un document implique un coordonnateur ou un comité de rédaction chargé de coordonner le travail et d’intégrer ou rejeter décisément les propositions, au besoin en organisant des votes. Je ne vois pas d’autre moyen de procéder. JR

lanredec · Février 1, 2012, 7:48

Le fait d’avoir une page par article permet :

un suivi fin des modifications,
de justifier et discuter chaque modification en page de discussion (y compris les annulations de modifs) sans s’y perdre,
d’accompagner chaque article par un exposé des motifs de l’article,
de renvoyer pour chaque article aux contributions du forum qui le concernent …

L’inconvénient est qu’on n’a pas toute la constitution sous les yeux à la fois (quoique je pense que médiawiki permet de construire une page à partir du contenu de plusieurs autres pages).

Il est effectivement toujours nécessaire, voire indispensable, de surveiller la cohérence, mais personnellement je pense que cette fonction n’a pas à être centralisée (ce qui déresponsabilise ceux qui ne font pas partie du comité de rédaction), mais peut au contraire être répartie sur l’ensemble des contributeurs (ce qui n’empêche pas celui qui aurait été coordonnateur de s’investir de la même façon). Le logiciel médiawiki permet à chaque contributeur d’avoir une « liste de suivi » qui lui indique chronologiquement l’ensemble des modifs effectuées sur les articles qu’il a choisi de suivre (par exemple, et par défaut, ceux auxquels il a contribué) et leur page de discussion.

pierro78 · Février 1, 2012, 7:57

Pour ma part, je veux bien essayer, mais quelles diffences de méthode y-a-t-il entre cette maquette et le wiki-constitution mis en place par Étienne ? Il me semble que c'est la même chose.

La difference principale c'est qu'il y a maintenant une page par article de constitution. La liste des articles existant est ici : http://essaiconstitution.referata.com/wiki/Cat%C3%A9gorie:AC

Ensuite comme vous pouvez le voir sur http://essaiconstitution.referata.com/wiki/Catégorie:AC chaque article de constitution possede des propriétés comme « titre », « texte », « commentaire », « discussionforum » et on peut utiliser un ou des modeles mediawiki pour afficher ces informations avec pas mal de liberté … l’utilisation d’un modele « A_AC » (Affichage Article Constitution) est par exemple illustrée ici : http://essaiconstitution.referata.com/wiki/Exple_A_AC_pour_AC:Test_3

Ensuite la rédaction de la constitution consiste essentiellement à selectionner et afficher les articles voulus en utilisant le bon modele, voir par exple ici : http://essaiconstitution.referata.com/w/index.php?title=Essai_de_Constitution_1&action=edit qui donne la « constitution » affichée ici : http://essaiconstitution.referata.com/wiki/Essai_de_Constitution_1

On voit dans http://essaiconstitution.referata.com/wiki/Essai_de_Constitution_1 que par defaut on n’affiche que le texte principal des articles de la constitution mais que l’on a acces à plus d’infos ou schémas en cliquant sur le bouton en bas à droite de chaque article …

pierro78 · Février 1, 2012, 8:03

quoique je pense que médiawiki permet de construire une page à partir du contenu de plusieurs autres pages

Exactement ! C'est exactement ce qui est fait ici : http://essaiconstitution.referata.com/w/index.php?title=Essai_de_Constitution_1&action=edit On utilise un "modele" mediawiki (modele A_AC) pour afficher les infos contenues dans les articles sélectionnés. Le modele "A_AC" prend 2 parametres : le premier parametre est le nom de l'article duquel on veut extraire les infos et le 2eme parametre designe le niveau de numerotation voulu pour le titre de l'article. Au final cela donne la "constitution" ici : http://essaiconstitution.referata.com/wiki/Essai_de_Constitution_1

Tehach · Février 5, 2012, 2:08

pierro78, toi qui maîtrise ces techniques, as-tu un équivalent pour le graphique ?

pierro78 · Février 5, 2012, 4:27

pierro78, toi qui maîtrise ces techniques, as-tu un équivalent pour le graphique ?

@Téhach : un début de réponse ici : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=14667#p14667 ;)

Jacques_Roman · Février 6, 2012, 3:27

Traitement des articles

@pierro78 :

Merci de vos explications.

Je pars donc du principe qu’il y a une page par article.

Est-ce que le système proposé donnera entière liberté de créer, diviser, combiner et supprimer des articles suite à des propositions contradictoires, ou est-ce qu’on doit partir d’un projet complet ?
Serait-il possible de faire un essai au moins partiel en intégrant au système proposé ce qui a été déjà fait sur le Wici-constitution d’Étienne ? JR

pierro78 · Février 6, 2012, 10:10

1. Est-ce que le système proposé donnera entière liberté de créer, diviser, combiner et supprimer des articles suite à des propositions contradictoires, ou est-ce qu'on doit partir d'un projet complet ?

Tout a fait !

N’importe qui peut ecrire des articles en utilisant le formulaire « Création d’un Article de Constitution » en haut de la page http://essaiconstitution.referata.com/wiki/Catégorie:AC et une fois créés ces articles seront listés en bas de cette meme page: http://essaiconstitution.referata.com/wiki/Catégorie:AC

Apres n’importe qui peut combiner/selectionner ces articles comme il le souhaite dans une ou plusieurs constitutions.
Exemple :
http://essaiconstitution.referata.com/wiki/Essai_de_Constitution_1 et http://essaiconstitution.referata.com/wiki/Essai_de_Constitution_2 sont 2 « exemples » d’assemblage d’articles tels que listés en bas de la catégorie « Articles de Constitution » ( http://essaiconstitution.referata.com/wiki/Catégorie:AC ).
Comme on peut le voir ces 2 assemblages forment des « constitutions » differentes. Et chacun peut assembler la ou les constitutions qu’il desire de cette maniere.

(pour créer une page ou une « constitution » dans le mediawiki il suffit d’aller vers une page du mediawiki qui n’existe pas encore, exple : http://essaiconstitution.referata.com/wiki/ConstitutionQuiNexistePasEncoreMaisQueJeVaisCreer )

pierro78 · Février 6, 2012, 10:20

2. Serait-il possible de faire un essai au moins partiel en intégrant au système proposé ce qui a été déjà fait sur le Wici-constitution d'Étienne ? JR

tout à fait, j'ai conçu ce systeme pour cela :) si qq'un veut essayer sur "essaiconstitution" qu'il n'hesite pas, apres Etienne pourra toujours mettre le travail sur son site s'il ajoute l'extension "sémantique" à son mediawiki ...

Jacques_Roman · Février 7, 2012, 4:34

Étienne ?

Comment entendez-vous éventuellement procéder sur la base de la proposition de pierro78.

Merci !

JR

Trebor · Mai 12, 2012, 8:17

Bonjour Etienne,

Je vous écoute ici et là et je prends conscience de la puissance de votre vision. A ce stade, j’ai des doutes sérieux sur la possibilité de substituer une constitution rédigée par les citoyens pour les citoyens à celle des pouvoirs en place, mais n’est-ce pas la base de l’utopie. A l’inverse, les évènements à venir et l’élévation des consciences en court contribuent à rendre possible, cette alternative.

Avant d’aller dans le fond, je voudrais faire un commentaire sur la forme de votre document de base. Pourquoi, rédigez-vous en multicolore ? C’est désagréable à lire, peut être parce que j’ai l’habitude de lire des livres ou les textes écrits en noir sur papier blanc en facilitent la lecture.

A moins qu’il y est une cohérence entre les types d’informations et et la forme colorée choisie, que je n’ai bêtement pas perçue. le texte jaune sur fond rouge est-il plus important que le texte noir sur fond bleu, vert ou jaune, le gras ou le souligné.

Peut-être existe-t-il une légende ?

Non sérieusement votre texte en noir sur fond blanc serait plus agréable à lire.

Sincèrement

Gilles

Jacques_Roman · Mai 12, 2012, 9:19

Bonjour, Trebor, et bienvenue.

Je m’associe 100 % à votre remarque sur les couleurs (j’ajoute : les grosses lettres aussi) : loin de faciliter la lecture, elles la compliquent et donnent l’impression qu’on vous hurle dessus. En ce qui me concerne l’effet obtenu est l’inverse de l’effet recherché : ces fantasisies graphiques me détournent de lire attentivement.

Cela dit, il semblerait que nous soyons une minorité de cet avis. JR