[b]Base de travail[/b](…)
L’idée de ne pas continuer à travailler en parallèle, je la soutiens évidemment.
Y.B . Moi aussi je veux bien travailler mais sur UN SEUL texte de base bien sûr…!
Mais passons un contrat. Voilà un certain nombre de conditions que je pose :
[color=black]Quel que soit le texte pris pour base, il doit être clairement admis par les intéressés que, dès lors que le nouveau travail commence, il s'agit d'un nouveau projet. Ainsi :
- La distinction des deux textes doit être reconnue d’emblée par les contributeurs du nouveau projet, et annoncée d’emblée dans le nouveau texte ; le texte, en tant que base du nouveau projet, sera renommé immédiatement pour marquer la distinction.
Y.B Evidemment
Dans le cas où le texte de base est celui de l’av-P CIPUCE (v14), le cadre de travail (Wiki, forum) pour le nouveau projet est distinct de celui qui serait éventuellement utilisé pour une promotion dudit avant-projet ou pour une continuation de cet avant-projet selon des statuts non négociés et adoptés par les contributeurs du projet dont il est ici question.
Le cadre de travail pour le nouveau projet est placé hors de la catégorie « projets personnels ».Dans le cas où il s’agit du projet de plan P (au 5 octobre 2007), la même distinction sera faite - j’ai tâché de clarifier cela en modifiant l’entête de la page Wiki « grace au plan P ». Mais il faut encore renommer cette page et la classer ailleurs que dans la catégorie « projets personnels ». Ce qui n’est pas simple, je crois. Mais on peut aussi bien créer une nouvelle page pour ce faire, en ne gardant le label plan P que pour la page rangée dans « projets personnels ». C’est ce que je propose.
Y.B D’accord
Les statuts, écrits ou non, ayant régi l’élaboration du texte de base, n’engagent pas les contributeurs du nouveau projet.
Les droits de paternité légitimes sur le contenu du texte de base n’induisent aucun droit relatifs aux modes de décisions dans le contexte du nouveau projet.
Nul contributeur du nouveau projet ne peut faire valoir, dans la décision, la nécessité de conserver telle ou telle partie du texte de départ, pour des motifs étrangers aux statuts du nouveau projet ; le texte de départ n’est qu’une base pratique de travail, et n’a pas, a priori, à être conservé en tout ou partie.Cela étant, si une personne au moins, parmi celles ayant un droit de paternité sur le texte repris pour base de travail, le demande, une mention du type « texte élaboré sur la base du texte XXX tel que rédigé par YYY à la date ZZZ » sera insérée et conservée jusqu’à ce qu’à peu près tout le contenu soit revu, ou jusqu’à un état particulier à définir à l’avance.
Cette mention ne doit pas être interprétable comme un droit de propriété particulier sur le contenu du texte du nouveau projet, ni comme un droit, pour les rédacteurs du projet repris, de décider du contenu du texte du nouveau projet et de son évolution.[color=purple]Y.B Tout cela est compliqué mais logique et va sans dire je pense…
POUR MA PART ce que je demande c’est qu’il y ait des options chaque fois que cela sera demandé et que cela restera compatible avec le projet de base;c’est a dire que l’on puisse dire OUI ou NON aux options tout en gardant un projet cohérent. On pourra le faire lire a un prof de droit Constit pour qu’il nous donne son avis sur ce point précis.
Cela permettra de faire PARTICIPER l’ensemble du corps électoral. Et de tester les options sur un bureau de vote de référence s’il y a des gens pour le faire (= # 100heures de travail sur le terrain) [/color]
(…)
- Les fonctions d’arbitrage éventuelles seront (hors de la phase temporaire) confiées par tirage au sort parmi les volontaires.
Y.B. L’arbitrage d’Etienne me convient… Pour moi l’arbitre devrait intervenir si pour un article il y a deux options et qu’une troisième voisine de l’une des deux soit proposée pour qu’une rédaction uniuqe soit faite pour SIMPLIFIER les choses surtout si c’est un des points phares qui pourrait être soumis à un échantillon test.
Je pense que cela devrait s’arranger entre les auteurs de bonne foi…
Je ne suis capable de rien sauf à faire critiques et suggestions personnelles plus ou moins valables…(…)
Je conçois vaguement, Jacques, que le formalisme employé pour le projet de CIPUNCE, puisse avoir une valeur supérieure à d’autres projets (il faudrait tout de même lire autre chose du plan P que son introduction « proclamative »). Mais je crains par expérience la rigidité que vous confère l’attachement à un formalisme dont je ne comprend pas toujours les subtilités - ce n’est pas faute d’essayer. Mais là n’est pas mon principal souci.Y.B. Le mien non plus, notre projet ne sera pas directement soumis à référendum… Ce doit être un texte de référence pour les citoyens qui voudront en savoir plus . Et notamment ceux de " l’"échantillon " qui sera interrogé sur les 5 à 10 points forts de notre projet CITOYEN de Constitution européenne.
La base confédérale du projet CIPUNCE induira certainement de grandes difficultés pour les amendements de ceux qui veulent une base fédérale.
Y.B.Voilà ce que dit le TCE
T[color=red]ITRE I
DÉFINITION ET OBJECTIFS DE L’UNION
ARTICLE I-1
Établissement de l’Union
- Inspirée par la volonté des citoyens et des États d’Europe de bâtir leur avenir commun, la présente Constitution établit l’Union européenne, à laquelle les États membres attribuent des compétences pour atteindre leurs objectifs communs. L’Union coordonne les politiques des États membres visant à atteindre ces objectifs et exerce sur le mode communautaire les compétences qu’ils lui attribuent.
[/color]
[color=purple]Y.B: Il n’est pas dit confédération ou fédération… Il ne faut pas employer des termes qui fâchent semble t il.
J’ai régardé la définition dans le lexique DALLOZ de fédéral et confédéralFédéralisme= autonomie politique des Etats … Renforcer la solidarité tout en préservant les particularismes"
Confédération= États indépendants qui délégueNT mais sans constituer un Etat superposé.
Le TCE en donnant la personnalité juridique à l’UNION est donc " fédéral".! De plus des lois européennes s’imposent directement dans Etats c’est une caractéristique du " fédéral" qui est donc ce qui existe actuellement.Je pense qu’il faut donc partir sur ce modèle avec un principe de subsidiarité développé car dans tous les pays je pense que les citoyens ne veulent pas que l’Europe vienne se mêler de tout quand ce n’est pas NECESSAIRE.
Et il faut proclamer CLAIREMENT que la souveraineté européenne appartient aux CITOYENS et faire des modalités de fonctionnement justes, équilibrées.
Je pense qu’il ne faut pas qu’un Etat puisse empêcher les autres d’avancer. C’est le bon sens. Mais il faut qu’un Etat puisse se retirer bien sûr mais aussi refuser d’appliquer une mesure très mauvaise pour lui. Dans ce cas les autres s’ils ne sont pas d’accord doivent pouvoir exclure l’Etat.
Je suppose que cela est envisagé par le plan P .[/color]Je vous annonce sans tourner autour du pot que je n’accorderai pas mon soutien à un projet qui accorde un rôle parlementaire quelconque, au plan européen, à un collège composé de membres ou de délégués des gouvernements nationaux.
Y.B Moi non plus le CIPUNCE LE PROPOSE?(…)
L’exigence d’une ratification par référendum dans tous les États européens, même si elle était gravée dans la constitution, se heurtera encore au droit national supérieur, dans ce cadre et, en pratique, au bon vouloir des exécutifs nationaux ou de je ne sais quels partis, cercles oligarchique ou autres puissances privées qui les tiennent dans le contexte présent.[color=purple]Y.B.
" Notre projet de citoyen Constitution est fait pour indiquer ce que proposent les citoyens français …
On peut donc repartir du bon pied.
Pourquoi ne pas imposer dans la Constitution européenne citoyenne que nous proposons que ne peuvent la signer que des pays véritablement démocratiques c’est a dire dans lesquels le RIC national en toutes matières de la compétence des élus a été instauré.
Il faut en tous cas inscrire dans la Constitution que :[/color]
« La souveraineté européenne appartient aux citoyens qui l’exercent par leurs représentants, élus selon un mode de scrutin unique, au suffrage universel direct et préférentiel et par la voie du référendum d’initiative citoyenne , en toutes matières de la compétence de l’Union. »(…)
A vrai dire, nous ferions peut-être mieux de commencer par décider (en sollicitant tous les contributeurs du forum que nous pouvons joindre) de la forme juridique sur laquelle nous partons avant de choisir le texte de base.[color=purple]Y.B Pour moi le texte du CIPUNCE est trop complexe pour ce que personnellement je veux faire:
Une texte complet, mais simple, compréhensible, AVEC DES OPTIONS ,qui sera la référence à consulter par les citoyens à qui ont diffusera nos 5 à 10 points forts et notamment j’espère à un " échantillon" représentatif" pour nous puissions CHIFFRER les soutien populaire dont bénéficient nos 5 à 10 points forts présentés avec des options.OUF…![/color]
Il se peut en effet que nous n’ayons pas la même définition du fédéralisme.
Pour être précis disons que je suis contre tout projet qui ne respecterait pas les réticences de mise en commun de telle ou telle partie de leur souveraineté pour chaque peuple, et je pense de toute facon qu’un tel projet serait voué à l’échec et rejeté.
Cela interdit donc l’usage du référendum pan européen pour ratifier un traité ou un texte de constitution. Il faut impérativement passer par une unanimité et une ratification par référendum dans chaque pays.
Cela demande de bien définir les domaines de compétences qui sont bien partagés et de bien réfléchir aux procédures qui pourront augmenter / diminuer ces partages pour bien s’assurer qu’elles demanderont toujours un consensus de tous les peuples sans exception.
Est-ce que c’est le cas du plan P ?
Sam17 Vous pourriez même imaginer une Europe parfaitement fédérale (par opposition à confédérale) mais qui traiterait au plan fédéral bien moins de matières que celles qui ont déjà été transférées à l'UE actuelle.Je pense que c'est dans cette voie qu'il faut aller..
Sam17 D'un autre côté, la question confédérale lève d'énormes problèmes, dont j'ai tâché de résumer les principaux.Je n’ai aucunement l’intention de me lancer dans un travail avant que ces questions aient été prises en compte.
Le TCE actuel semble fédéral sans le dire .Et je pense que la majorité des citoyens français et autres seraient pour ce principe.
Si le CIPUNCE est confédéral c’est un argument en plus de la complexité.
Je vote donc pour le plan P
Tu peux donc améliorer « TON » texte et dire si tu es d’accord pour le principe de proposer des options pour les articles qui feront l’objet des propositions sous réserves qu’elles soient toutes compatibles avec un OUI global au PLAN P. Il faudra y veiller et en parler si on a un doute sur la question.
A+
Yvan
[bgcolor=#FFFF99]Fédéralisme, confédéralisme…[/bgcolor]
Merci à Yvan et Sandy pour votre patience, et pour donner un écho aux quelques questions qui sont pour moi de la plus haute importance mais qui ont du mal à être exprimées aisément et que beaucoup, du même fait, ne comprennent pas.
Merci d’avance à JR de bien vouloir discuter de ces mêmes questions, pour que l’on puisse trouver les clarifications nécessaires quant à ce qui est négociable ou pas pour chacun. En attendant, je fais une lecture rapide du projet EUROCONSTITUTION, pour refaire un petit bilan (j’ai du arrêter à la v9 ou 10 de l’AvP de CIPUNCE).
À Yvan : merci pour la signature du contrat, et son complément, que j’approuve — si Étienne est d’accord pour assumer le rôle temporaire d’arbitre.
Il n’existe pas de définition unique du fédéralisme et de la distinction fédération / confédération.
Celles qu’Yvan sort d’un dictionnaire et celles dont je parle en sont deux, différentes, parmi d’autres.
J’admets qu’on devrait éviter l’usage de ces mots tant il y a de malentendus et de dimensions cachées. Mais je crois aussi qu’il faut reprendre chaque dimension séparément, pour bien s’entendre. Je ne le ferai évidement qu’en partie, ici ; chaque point mérite d’être bien (re)posé.
Cela dit, je vous conseille quelques heures de lecture en rentrant par « fédéralisme » sur les pages de Wikipédia. On y trouve plein de développements, avec exemples, concernant tous les points de distinction importants.
C’est un problème qui a au moins trois ou quatre dimensions majeures. L’important est de trouver un accord sur ce qu’on fait vis-à-vis de chacune de ces dimensions.
Si on veut que l’existence séparée de la France et de l’Allemagne reste reconnue officiellement au-delà de l’Europe, plus que celle qui sépare le Dakota du Sud et la Caroline du Nord ; si on veut que la France et la Grande-Bretagne ne fusionnent pas leurs droits au Conseil de sécurité de l’ONU pour les livrer à l’Europe politique ; si on veut que les ministres des finances allemand et français agissent séparément à l’OMC plutôt que ce soit un ministre des finances européen ; si on veut que, dans les compétitions sportives internationales ou dans les statistiques économiques, la France et l’Allemagne continuent d’être représentées séparément, sous des bannières séparées ; si on veut qu’elles n’aient pas de monnaie commune, ni de marché commun ; alors on ne veut pas d’Europe supranationale [, donc de fédération. ÉC].
Est-ce le plus important ? Chacun voit.
Moi, je préfère savoir qui a le bouton sur la rampe de missiles ; qui contrôle, comment, le commissaire délégué à l’OMC, et quelle idéologie servent l’OMC et l’UE avec ; qui garantit, comment, notre diversité culturelle ; comment parler une langue commune mais pas unique si on doit communiquer ensemble, et comment faire pour que la décision soit démocratique ; ce qui se cache derrière les PIB, quelle logique pilote la croissance ; qui contrôle, comment, le régime de création monétaire, les règles de la finance ; comment avoir un marché commun sans dumping intérieur et avec barrières douanières extérieures ; …
Si on accepte une Europe supranationale qui ne serait pas un État, en lui donnant un pouvoir supérieur dans certains domaines :
-
cela veut-il dire qu’il faut garder l’unanimité des États dans tous ces domaines ? Mais dans ce cas, pourquoi ne pas faire de simples traités par domaines, ou un simple traité. Bref, pas d’Europe politique, un simple instrument intergouvernemental.
Moi ça me va, [bgcolor=#FFFF99]si on ne peut pas faire d’Europe démocratique, autant ne pas en faire du tout et cultiver la démocratie nationale[/bgcolor], y compris comme condition qui garantit la qualité et la pérennité de ces traités d’alliance européens.
-
Cela veut-il dire qu’on accepte que ces décisions se prennent à la majorité, au sein d’instances vivantes au plan européen ?
Dans ce cas, qui représente les citoyens, dans ces instances ? À quoi sert que les représentants des citoyens tiennent un rôle subalterne, et ceux des États à peu près tous les pouvoirs parlementaires ?
Ne peut-on pas représenter un État tout en représentant des citoyens ? Le Sénat fédéral des États-unis comporte deux membres par État fédéré, quelle que soit sa population ; mais il est élu au suffrage universel direct (État par État). Il n’y a aucune instance fédérale qui soit composée par des gens qui exercent en même temps une fonction au niveau d’un État fédéré. Ce sont les citoyens, en partie ensemble, en partie séparément, État par État, qui délèguent les fonctions essentielles.
Quel avantage y a-t-il à garder, au plan européen, des gens qui exercent en même temps une fonction au plan national, si l’Europe est supranationale, supérieure dans ses domaines de compétence, et si les décisions se font à la majorité ?
Certes, si on dit à ses exécutifs nationaux de se retirer, ça fait alors un État fédéral.
Mais ça change quoi en mal pour les citoyens, y compris pour l’indépendance et la diversité des peuples ? Cela empêche-t-il forcément les peuples, séparément, de garder la maîtrise du processus constituant ? N’est-ce pas plutôt l’inverse ?
Une chose est sûre : ça lève des blocages énormes qui engendrent confusion des pouvoirs et extension progressive de pouvoirs incontrôlés, qui se retrouvent à la merci des puissances privées.
[bgcolor=#FFFF99]Peu importe si, comme dit Yvan, ce ne sera pas notre projet qui sera soumis à référendum.[/bgcolor] Notre point de départ est que nous ne déciderons pas nous-mêmes ce dont les européens veulent, donc il faut nécessairement travailler sur des options, une ou plusieurs, et s’appliquer à ce qu’elles soient et viables et démocratiques.
L'important, au final, est donc surtout de savoir si ce vers quoi on va est satisfaisant du point de vue de ces aspects : - état de droit : - garantie des libertés et des droits fondamentaux - séparation des pouvoirs constitués - égalité des citoyens - souveraineté populaire - dans le processus constituant - dans l'exercice quotidien - séparation des pouvoirs constituant et constitués - accord du siège de la responsabilité et du pouvoir dans chaque domaine - ...@ Sandy
Tu ne trouveras personne pour proposer que la future constitution européenne soit adoptée selon un mode qui déroge à la règle de l’unanimité des États membres. Puisque c’est juridiquement impossible.
J’irai jusqu’à dire que l’UE actuelle, à la rigueur, y déroge, puisque les gouvernements violent leurs peuples et qu’on ne sait pas, jusqu’à nouvel ordre, ce que les États représentent de ce point de vue, ni quand cette situation va cesser, ni si elle cessera par voie légale…
Par contre, une fois une vraie première constitution adoptée par les peuples, donc à l’unanimité des peuples, le choix du fédéralisme (et du confédéralisme, d’ailleurs) remet assez largement en question la possibilité de décider à l’unanimité de ce qui est mis en commun. Mais c’est inscrit dans la constitution, dans ce cas, tout comme le partage des compétences. En matière constituante, de souveraineté, rappelle-toi que de toutes façons les peuples sont souverains en théorie mais très rarement et toujours partiellement en pratique.
S’agissant des « procédures qui pourront augmenter / diminuer ces partages [de compétences] pour bien s’assurer qu’elles demanderont toujours un consensus de tous les peuples sans exception », le plan P fait pour le mieux dans son registre (même si les modalités méritent d’être développés) :
1. il impose un référendum pour toute modification de la constitution (en particulier, transferts de compétences, donc) ; mais la question de l’unanimité des nations membres n’a pas été posée tôt, et c’est en négociation. Cela n’est donc pas du tout un point bloquant ici - d’autant que, pour ma part, je suis parfaitement d’accord pour garder la double condition (référendum + unanimité des États membres). Plus : [bgcolor=#FFFF99]j’y tiens énormément. Il n’y a pas de démocratie si, dans une bonne part des « régions fédérées », les citoyens perdent la maîtrise du processus constituant.[/bgcolor]
-
C’est à la chambre haute, qui représente les nations membres, que revient le pouvoir de saisir la Cour pour s’opposer à des lois européennes qui empièteraient sur les compétences des État membres. Certes, elle est plutôt composée sur le principe 1 citoyen = 1 voix que sur le principe 1 État = 1 voix, mais reste qu’elle est déléguée par les parlements nationaux.
Cela pose la question de savoir si le décideur est commun (européen) où s’il laisse un droit de véto aux peuples, séparément.
En ce qui me concerne, la deuxième condition doit s’imposer, et surtout, avoir une réalité, donner des garanties démocratiques.
Rien n’empêche de trouver une solution. Il faut y travailler, oui. -
Il y a aussi la latitude de la sortie de l’Union. De ce point de vue, un État sort au moins aussi facilement de la « fédération plan P » que de la « confédération CIPUNCE » (v14 - art 7) . C’est-à-dire qu’il en a la pleine possibilité théorique. Bref, pas de différence significative plan P / CIPUNCE, et la sortie est aussi aisée qu’avec le TCE, sans doute plus même.
Je posais la même question à Jacques.(Sam) Je vous annonce sans tourner autour du pot que je n'accorderai pas mon soutien à un projet qui accorde un rôle parlementaire quelconque, au plan européen, à un collège composé de membres ou de délégués des [u]gouvernements[/u] nationaux.Y.B Moi non plus le CIPUNCE LE PROPOSE ?
Après une recherche rapide, les articles 11, 12, 13 du projet Euroconstitution — sa partie « protocoles » (de transition) — répondent sans ambiguïté :
Le Conseil européen, le Conseil des ministres, la Commission, … : ces instances, leur composition et leurs statuts sont repris.
Idem ceux de la CJCE (15) … Tout ce beau monde est élu par les exécutifs nationaux, selon des modalités établies par eux…
Très accessoirement, vu ces aspects, les compétences sont reportées, …
[bgcolor=#FFFF99]Je ne collaborerai pas sur cette base, c’est certain.[/bgcolor]
Mais… je prends ensuite rapidement le projet CIPUNCE (v14) :
art 18-20 : Conseil (des chefs de gouvernements) - mettons, si c’est une confédération.
art 22 : tiens, l’UE aura de vrais citoyens et fera des « lois » ? Intéressant. Pourquoi choisir une confédération, alors ? Sans doute pas pour leur viabilité historiquement (pas) démontrée.
art 24.2 : génial ! Un vrai Sénat fédéral ; une chambre haute élue au suffrage universel direct - État par État, ça va sans dire ?
Ah… « euro-région » par « euro-région ». Bof. Surtout si les nations (peuples) ni les parlements nationaux ne sont représentés.
Encore plus fédéral : non pas avec une représentation sur le principe 1 État = 1 membre (1 région = 1 membre), mais « la représentation de chaque région étant fonction du triple critère de la population, du produit régional brut (PRB) et de la superficie de la région ». Là, on est en plein fédéralisme, ça friserait l’État-nation, même… S’il n’y avait pas une mise au second plan des élus dans les fonctions parlementaires. Car, bon, ce sénat a peu de pouvoirs ; sauf pour les euro-régionardises, il émet des résolutions.
La Commission « a l’initiative des lois confédérales » (34.b) - de toutes, on suppose…
Elle est nommée par le Président de la confédération (32.1) (pourquoi pas ?)… lequel est élu par les deux chambres composées au suffrage direct (27.2) (intéressant ; on sent la patte présidentialiste de JR).
Mais le Président dissout le Parlement à la demande de la Commission (29.1.e). Qui le dissout, lui ?
Je n’aime pas ce système présidentiel, encore moins sur base (con)fédérale, encore moins si la chambre haute représente les régions et pas du tout les États membres.
Mais… il n’y a plus le Conseil des ministres ! 
Ah, je sens qu’on va peut-être pouvoir travailler ensemble. Moyennant aménagements substantiels, à négocier, évidemment.
Merci pour toutes ces précisions et explications.
Mais tout cela est bien complexe et affaire de « spécialiste » ; cela ne me concerne pas.
Je vais m’en tenir à faire des propositions d’options pour les articles du plan P qui vont me sembler le mériter… et qui seront compréhensibles par le citoyen de base…
Le but principal, pour moi, est de présenter 5 à 10 points forts montrant les différences entre les règles du jeu proposées par les chefs d’État et des citoyens français.
Il faudrait également AVANCER sur la Constitution Français pour avoir vers le 15 septembre des propositions à faire connaître avant le cinquantenaire le 4 octobre 2008 qui va très vite être là pour monter ce que devrait être la " démocratie irréprochable" annoncée par N. SARKOZY.
Il faut aller sur le second forum ouvert par Étienne. Il faut selon moi changer un minimum d’article pour ne pas passer pour des pinailleurs…
C’est un rendez-vous à ne pas manquer…
À+
YVAN
Bonjour Yvan,
J’étais en train de reprendre mon message précédent. J’en ai supprimé toute la fin, et j’en ai repris le début.
Ça me paraît moins une affaire de spécialiste, abstraite, comme ça.
SUPER
J’espère que tu auras un peu de temps pour voir le second forum ouvert par ÉTIENNE sur la Constitution FRANCAISE.
C’est plus urgent que la CE.
Car il faudrait avoir un texte citoyen pour vers les 15 septembre car il y a le cinquantenaire le 4 octobre.
Et il faudrait pouvoir présenter 5 à 10 articles phares dans les médias pour montrer [bgcolor=#FFFF99]la « démocratie irréprochable » pour ce « peuple français qui ne veut pas que l’on décide à sa place et qui par dessus tout ne veut plus que l’on pense à sa place »[/bgcolor] (SARKO, discours investiture : vidéo sur notre site).
CIPUNCE sur le wiki
Jacques,
J’ai créé sur le wiki une page CIPUNCE qui signale simplement (pour l’instant) votre fichier pdf :
http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=CIPUNCE
J’ai aussi ajouté cette page dans le sommaire permanent du wiki (à gauche).
Mais il me semble que [bgcolor=#FFFF99]ce texte devrait être présenté en wiki : chaque article ayant son niveau de plan et permettant de le modifier séparément, avec un sommaire hypertexte et des leins vers le forum.[/bgcolor]
Je vous propose de m’envoyer le fichier ci-dessus signalé au format Word et je le préparerai, puis le placerai dans le wiki, sous l’intro que vous remanierez à votre façon.
Je ne sais pas quoi faire à propos du choix d’une base de travail commune (pour la Constitution européenne). Les deux projets (le plan C et la CIPUNCE) sont intéressants, et choisir l’un, c’est abandonner l’autre, alors qu’il représente tant de travail… Je ne sais pas quoi faire, désolé.
En attendant une prochaine décision, dans le sommaire du forum, je vais remplacer le lien actuel vers TUE TFUE wikisés par [bgcolor=#FFFF99]un lien multiple[/bgcolor] vers le Plan C et la CIPUNCE (wikisée ?).
Étienne.
PS : si on garde pour l’instant trois bases de travail possibles, on peut [bgcolor=#FFFF99]convenir que le titre des discussions commence soit par TUE-TFUE, soit par PLAN P, soit par CIPUNCE[/bgcolor], pour que les discussions soient naturellement classées dans le sommaire (le forum présente les titres en ordre alpha). Qu’en pensez-vous ?
Procédures (CIPUNCE)
Mon cher Étienne,
Grand merci de votre proposition du mise sur Wiki du projet CIPUNCE.
Je vous enverrai le document sous peu.
En ce qui concerne ce problème des trois bases de travail :
J’ai jugé nécessaire de soulever le problème du texte de départ parce qu’il me semblait peu démocratique de retenir un texte plutôt qu’un autre, alors que, comme vous le soulignez justement, les deux textes représentent chacun un travail considérable.
Depuis il me semble que la question est réglée en pratique. Comme je vois la chose, Yvan et Sam continueront à présenter leurs propositions fondés sur le texte Plan P, et je continuerai de répondre à ces propositions ou de faire mes propres propositions en me fondant sur le texte CIPUNCE. Comme pour la constitution française, donc, le texte Wiki « commun » recueillera le texte commun des projets d’article - projets d’article unanimes, ou unilatéraux « définitifs » des uns et des autres selon le cas.
Donc, pour récapituler : vous allez mettre le texte CIPUNCE sur un Wiki spécial, comme le texte P figure actuellement sur un Wiki spécial, et un troisième texte Wiki recueillera le texte ÈC reproduisant nos propositions communes et nos propositions individuelles « définitives », d’où qu’elles viennent.
Dans ces conditions, il me semble qu’il n’y a plus de problème de base de départ.
Ai-je bien compris ?
De toute façon, la constitution française m’absorbera dans les jours à venir (sans compter que je vais m’absenter un mois de Chiang Mai) à partir du 1er septembre.
Cordialement. Jacques
PS : 1) Pour respecter l’égalité des propositions de départ, il ne fautt pas indiquer « Plan P », « CIPUNCE » ou autre sources dans l’intitulé des discussions par article. Cette indication devrait figurer juste avant le texte proposé dans le corps même du message, comme j’ai fait pour ma contreproposition sous la discussion « Valeurs de l’Union » (qui devrait s’intituler comme ça, et pas « Plan P - Article I-1 - Les valeurs de l’Union » comme c’est le cas actuellement).
- Le TU-TFU ne peut en aucun cas servir de base de travail : il est trop différent du projet « Plan P » et, bien sûr, du projet CIPUNCE. C’est donc une bonne idée de supprimer le lien correspondant.
J'ai déjà voté pour le plan P, 1°D''abord parce qu'il est plus simple à vulgariser. 2° Parce que ATTAC a la logistique pour choisir un ou des bureaux de référence , pour les faire participer , et les consulter. SI les directions régionales ne veulent pas il sera très facile de le faire faire par un collectif de ATTAC comme je le fais à LYON SANS LE SOUTIEN des directions locale et nationale mais les militants eux sont partant...[b]CIPUNCE sur le wiki[/b](…)
PS : si on garde pour l’instant trois bases de travail possibles, on peut [bgcolor=#FFFF99]convenir que le titre des discussions commence soit par TUE-TFUE, soit par PLAN P, soit par CIPUNCE[/bgcolor], pour que les discussions soient naturellement classées dans le sommaire (le forum présente les titres en ordre alpha). Qu’en pensez-vous ?
Cela me semble décisif pour ce que l’on veut faire avoir un texte complet de référence qui soit quand même LISIBLE par les citoyens… qui s’y reporteront et pour en extraire des points fort a tester sur un bureau de référence AVANT LES EUROPÉENNES bien sûr.
Jacques pourra mettre SES REDACTIONS du CIPUNCE comme on le fera pour la Constitution française.
Je ne vois pas trop le PB.
A+
Yvan
Procédures
Yvan (4511).
J’ai déjà voté pour le projet CIPUNCE.
Pour les mêmes raisons que vous, je vous propose donc de prendre le projet CIPUNCE comme base de travail : vous pourrez mettre vos rédactions Plan P à la suite des propositions CIPUNCE.
Logique, non ?
Soyons sérieux svp ! Puisque je n’accepte pas de prendre le Plan P comme base de travail et que d’autres n’acceptent pas de partir du projet CIPUNCE, je renouvelle ma proposition de modifier le titre du présent sujet comme suit : « [Article [1] - Valeurs de l’Union », et procéder de même pour les projets d’article suivants, qui seraient numérotés entre crochets dans l’ordre de l’ouverture du sujet de discussion correspondant.
Nous aurons ainsi un texte commun neutre : vous pourrez proposer et contreproposer sur la base du projet P et les autres participants pourront proposer et contreproposer à partir de ce qui leur plaira (du CIPUNCE, dans mon cas).
Cela règlera le problème, il me semble. C’est en tout cas sous cet angle que je conçois ma participation au présent travail, qui sera beaucoup plus complexe que celui de la constitution française.
Étienne, votre décision, svp ; ou alors, un vote. JR