49 Nouvelle déclaration des droits fondamentaux ?

Propriété et usage

Le « droit de propriété » est le droit permanent, exclusif et librement transmissible, d’utiliser quelque chose comme on le veut : sur ce point, nous sommes probablement d’accord.

La deuxième définition ne tient pas. D’abord, elle se mord la queue (on y définit « propriété » par « propriété »), et à partir du moment où le droit de propriété (première définition) comporte celui d’exclure quiconque de l’usage du bien dont on est propriétaire, il est évident qu’il ne peut pas y avoir de « droit à la propriété » empiétant sur le « droit à la propriété » du voisin.

Il faut parler de « droit d’usage », qui n’est pas la propriété. Et naturellement le droit français reconnaît et organise le droit d’usage (notamment les « servitudes »). Il va même beaucoup plus loin et organise l’expropriations (explicitement prévue dans la Déclaration de 1789).

« Droit à la propriété », si on veut vraiment distinguer cette expression du « droit de propriété », ne peut avoir qu’un sens : le droit abstrait d’accéder à la propriété (il y a en effet des pays où ce droit n’était pas ou n’est toujours pas garanti). Dans cette optique ,« droit de propriété » désignerait le « droit d’être propriétaire » plus les modalités d’exercice de ce droit. Je doute toutefois que cette distinction soit souvent faite.

En tout cas, si vous n’avez « aucun droit de propriété sur quoi que ce soit », ça signifie effectivement que vous n’avez pas droit, en particulier, à la propriété de vos vêtements, de votre logement, etc. : autrement, les mots n’ont plus de sens. JR

Pour prendre un exemple lointain et caricatural afin de ne pas être polémique, les latifundiaires revendiquent leur droit de propriété, les sans-terre revendiquent leur droit à la propriété.

la propriété peut être constitutive d’une Loi, non d’une Constitution, ce n’est pas un principe fondamental, c’est une restriction sociétale majeure.

[b]Propriété et usage[/b]

Le « droit de propriété » est le droit permanent, exclusif et librement transmissible, d’utiliser quelque chose comme on le veut : sur ce point, nous sommes probablement d’accord.


Désolé de ne pas l’être, dans la réalité, la transmission ne se fait pas librement mais dans le respect des conditions définies définies par la législation de l’ Etat.

Droit de propriété et sociétés de personnes

Chomsky note que les philosophes des Lumières qui ont théorisé le droit de propriété n’auraient jamais imaginé ou admis que le mot « personne » puisse s’appiquer à autre chose qu’un individu (l’usage qu’en fait le néo-libéralisme est donc absolument injustifiable).

C’est bien le sens qu’il a dans « société de personnes ». Pour autant je ne crois pas que l’intuitu personae suffise à nous protéger de l’irresponsabilité (qui ne vient pas que des raisons statutaires de responsabilité limitée) et de l’aliénation.

Les sociétés en nom collectif peuvent effectivement justifier la question de Jacques (message 11402). Mais outre qu’il s’agit d’un cheval de Troie qui aura vite fait de dériver vers la zone grise des autres sociétés de personnes puis vers les sociétés de capitaux proprement dites, il n’est pas plus difficile aux associés d’une telle société de faire valoir individuellement ou collectivement leur droit de propriété que celui-ci soit porté ou non par la société.

faudrait sans doute (un modérateur-administrateur) diviser le sujet de base depuis mon message, puisqu’il y a dérive en la demeure.

si la scission est effectué le présent message devrait être supprimé.

Concernant la déclaration des droits de l'homme. J'ai expliqué en quoi selon moi l'idée qui en était faite jusqu'à présent était fausse. Ces déclarations sont inspirées des idées libérales comme quoi ces droits étaient naturels. Alors que nous savons aujourd'hui que ces droits n'ont rien de naturels, il faut les construire socialement pour pouvoir réellement en jouir. Cela chamboule évidemment toute la conception que l'on peut se faire de ces droits. Leur universalité par exemple n'est en aucun cas due au fait qu'ils soient naturels, mais simplement au fait que nous pensons que le monde entier devrait les appliquer, que c'est notre intérêt général.
100% d'accord. Reste à savoir qui est le "nous" de la dernière phrase. Ce n'est manifestement pas nous-tous-habitants-de-la-terre-présents-et-à-venir. Quelle est alors "notre" légitimité ? et la légitimité de la Déclaration ? et d'ailleurs la légitimité de chaque droit ? à qui peuvent être opposés ces droits ? à quelqu'un qui fait partie du "nous" ? chacun de "nous" est il en mesure de respecter les droits qui consistent en des services (pour les libertés, la réponse est plus simple) ?

vous connaissez [bgcolor=#FFFF99]la « roue des pirates »[/bgcolor] et ses 8 principes fondamentaux :
(vu sur http://ploum.net/post/parti-pirate-nouvelle-democracie - schéma (peu lisible) ici : http://ploum.net/images/pirate_wheel.png )

[b]1. Vie privée[/b]

Chaque individu a droit au respect de sa vie privée, de sa correspondance, de ses données, de sa position. Sans le droit à la vie privée, un gouvernement dispose d’un pouvoir disproportionné sur les individus.

2. Transparence

Le secteur public, les élus et le gouvernement sont payés par les citoyens. De ce fait, le citoyen devrait avoir accès de manière transparente et compréhensible à toutes les décisions, à tous les détails, à tous les documents. Le gouvernement est responsable devant les citoyens.

3. Ticks - ( Tools Ideas Culture Knowledge Sentiments)

Les outils, les idées, la culture, la connaissance et les sentiments doivent pouvoir être partagés et échangés sans restriction. Les citoyens doivent avoir le pouvoir de s’auto-éduquer, de s’informer.

4. Humanisme

Tous les êtres humains naissent égaux et disposent des mêmes droits. Le gouvernement ne peut catégoriser ou discriminer certains groupes d’êtres humains.

5. Diversité

La société est fondamentalement multi-culturelle dans tous ses aspects: technique ou éducationnel. Aucune culture n’est privilégiée. Se revendiquer d’une culture ou d’une autre est le propre de l’individu et ne donne lieu à aucun droit ou devoir supplémentaire.

6. Résistance

La société doit être conçue pour résister aux possibles abus ainsi qu’aux problèmes prévisibles. Cela implique une décentralisation, tant technique que politique, ainsi que la mise en place de solutions durables sur le long terme.

7. Économie dégroupée

Les individus sont responsables de la production de richesse et non les grandes sociétés. Les citoyens doivent donc avoir le pouvoir de travailler à leur convenance, de voir leur travail encouragé et valorisé, qu’il soit bénévole ou non.

8. Une législation de qualité

Les lois doivent être nécessaires, proportionnées et efficaces. Elles doivent répondre à un problème clairement identifié, elles doivent résoudre ce problème et ne doivent pas créer de problèmes plus importants. Cela implique une analyse non-idéologique et rationnelle.

Au sujet de la « roue des pirates » :

http://falkvinge.net/pirate-wheel/ :

Everybody has become empowered in that everybody has been given a voice, and that this means that governments must shift from ruling with a suspicious eye to assuming good faith in people. From there, we outline eight principles: Privacy, Transparency, Ticks, Humanism, Diversity, Resilience, Swarm Economy, and Quality Legislation. These nine fundamentals — the hub of Empowerment and the eight spokes in the principles — comprise The Pirate Wheel, from which everything else can be derived.

(click http://falkvinge.net/wp-content/uploads/2011/manual/PirateWheel-2011-11-13.pdf to get a readable pdf schema !)

A propos des articles 2 et 6

Je note la prise en compte de deux droits : le droit de savoir et le droit de résister.

Mais je ne vois ni le droit de proposer, ni le droit d’obtenir, ni le droit de créer.

(le mot décentralisation est trop flou à mon sens)

  1. Transparence

Le secteur public, les élus et le gouvernement sont payés par les citoyens. De ce fait, le citoyen devrait avoir accès de manière transparente et compréhensible à toutes les décisions, à tous les détails, à tous les documents. Le gouvernement est responsable devant les citoyens.

  1. Résistance

La société doit être conçue pour résister aux possibles abus ainsi qu’aux problèmes prévisibles. Cela implique une décentralisation, tant technique que politique, ainsi que la mise en place de solutions durables sur le long terme.

[b]4. Humanisme[/b]

Tous les êtres humains naissent égaux et disposent des mêmes droits. Le gouvernement ne peut catégoriser ou discriminer certains groupes d’êtres humains.


Un nouveau né n’a pas et ne peut pas avoir les mêmes droits qu’un adulte. Alors, tant qu’à être dans l’approximation pourquoi pas:

4. Naturalisme

Tous les êtres vivants naissent égaux et disposent des mêmes droits. Le gouvernement ne peut catégoriser ou discriminer certains groupes d’êtres vivants.

waouuuuuu

c’est très légèrement au dessus du débat sur le halal :wink:

Dans le contexte de ta suggestion : Comment gérer la supériorité technique et corticale de l’espèce humaine ? A-t-elle des devoirs particuliers ?

écrit hier : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=16714#p16714

Déclaration universelle des droits de l’homme du 10 décembre 1948 : l’objectif

L’idée persiste (sur d’autres fils) que les droits fondamentaux énoncés dans la Déclaration universelle des droits de l’homme ne sont plus entièrement d’actualité.

Pour le vérifier, le mieux est d’aller à cette déclaration (< http://www.un.org/fr/documents/udhr/ >) et de la passer systématiquement en revue pour voir ce qui devrait être changé ou modifié.

Voici, pour commencer, le passage du préambule qui décrit l’objectif de la Déclaration :

« L’Assemblée générale proclame la présente Déclaration universelle des droits de l’homme comme l’idéal commun à atteindre par tous les peuples et toutes les nations afin que tous les individus et tous les organes de la société, ayant cette Déclaration constamment à l’esprit, s’efforcent, par l’enseignement et l’éducation, de développer le respect de ces droits et libertés et d’en assurer, par des mesures progressives d’ordre national et international, la reconnaissance et l’application universelles et effectives, tant parmi les populations des Etats Membres eux-mêmes que parmi celles des territoires placés sous leur juridiction. »

Il s’agit, ne l’oublions pas, d’un instrument international, et en effet seul un instrument international peut proclamer des droits voulus universels.

Je ne vois pas d’autre changements à y apporter que de remplacer « L’Assemblée générale proclame » par « Les États parties proclament », ce qui implique que la déclaration soit adoptée par traité plutôt que par résolution de l’Assemblée générale des Nations Unies. JR

Déclaration universelle des droits de l’homme du 10 décembre 1948 : article premier

« Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité. »

Je ne vois rien à y changer. JR

[b]Déclaration universelle des droits de l'homme du 10 décembre 1948 : article premier[/b]

« Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité. »

Je ne vois rien à y changer. JR


Moi si, TOUT, et basé sur le simple plan du vocabulaire.

Si on indique que le fait que les êtres humains doivent agir entre eux avec fraternité, on a le choix entre 2 solutions.

OU, c’est une caractéristique naturelle, acquise à la naissance, que tout individu se comportera fraternellement.

C’est, vous en conviendrez, une fable parfaite, et donc à rejeter.

OU, Cette déclaration est une déclaration UNIVERSELLE des DROITS et des DEVOIRS, (c’est comme le port salut, c’est écrit dessus), et l’appellation de Déclaration universelle des Droits est alors un titre très incomplet, qui n’ AVOUE que la moitié de ce qu’elle signifie. C’est beaucoup plus vraisemblable !!

On peut se demander pourquoi c’est la partie normative, coercitive de la déclaration qui est passée sous silence.

Peut-être que le droit d’utiliser la force que se donnent ainsi IMPLICITEMENT les déclarants, à faire respecter un DROIT CONCRET et PARTICULIER, élaboré à partir de leur point de vue historique (1948) et occidental (rapport de forces des délégués), prétendu UNIVERSEL, serait difficile à défendre EXPLICITEMENT et au CAS par CAS par rapport par exemple au DROIT CONCRET et PARTICULIER tout aussi LEGITIME, par exemple de tribus amérindiennes qui défendent leur droit de vivre dans leur environnement contre le ravage et l’expropriation des zones pétrolifères que LEGALISE la déclaration de 1948, sous le prétexte, vrai seulement dans le contexte de la FABLE UNIVERSALISTE, qu’on peut leur imposer le DROIT de 1948 qui serait un progrès de fraternité par rapport à celui qu’ils se donnent actuellement.

C’est surtout ça, la déclaration de 1948, c’est la LEGITIMATION (en fait la LEGALISATION de la FORCE) du GOUVERNEMENT MONDIAL,
Permettez-moi de la REFUSER.

Sans aller jusqu’à dire que la Déclaration universelle est aussi une déclaration des devoirs (puisqu’elle est à peu près exclusivement consacrée aux droits de chaque être humain), il est exact qu’elle est moins cohérente à ce point de vue que la Déclaration de 1789 (qui ne parle que de droits individuels absolus).

C’est que la Déclaration universelle est le résultat d’un compromis. Les pays socialistes (c’est à leur honneur) ont réussi à y faire entrer les droits économiques et sociaux. Or ceux-ci (contrairement aux droits civils et politiques classiques) ont pour caractéristiques 1) de ne pouvoir être exercés que collectivement, et 2) de correspondre à des « obligations de moyens » plutôt qu’à des « obligations de résultats ». Cela amène tout naturellement à reconnaître la nécessité d’une fraternité agissante et donc d’un devoir de fraternité.

Peut-être qu’il aurait fallu deux déclarations universelles (une pour les droits civils et politiques, une pour les droits économiques et sociaux), de manière à ne pas laisser croire par contamination que certains droits civils et politiques correspondent eux-aussi à des obligations de moyens et non de résultats, mais dans le fond cela a été fait avec les pactes internationaux d’application (un pour chacune des deux catégories de droits).

Voici la liste des 58 pays membres de l’ONU à l’époque de l’adoption de la Déclaration universelle. Comme on le voit, il ne s’agit pas vraiment d’une clique de pays occidentaux, d’autant moins que la Chine et l’Inde en font partie, et cela même si l’Afrique est très peu représentée en tant que telle :

Afghanistan, Afrique du Sud [+], Arabie saoudite, Argentine, Australie, Belgique, Birmanie, Bolivie, Brésil, Biélorussie [+] (Bélarus), Canada, Chili, Chine, Colombie, Costa Rica, Cuba, Danemark, États-Unis d’Amérique, Égypte, Équateur, El Salvador, Éthiopie, France, Grèce, Guatemala, Haïti, Honduras, Inde, Iran, Iraq, Islande, Liban, Libéria, Luxembourg, Mexique, Pays-Bas, Nouvelle-Zélande, Nicaragua, Norvège, Pakistan, Panama, Paraguay, Pérou, Philippines, Pologne, République dominicaine, République tchèque[+], Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d’Irlande du Nord, Suède, Thaïlande, Turquie, Ukraine, Syrie, Union des Républiques socialistes soviétiques[+], Uruguay, Venezuela, Yémen, Yougoslavie[+]

Je ne vois pas quels articles de la Déclaration universelle tendent implicitement à instituer un "gouvernement mondial ayant pouvoir d’utiliser la force pour faire respecter un droit concret et particulier, élaboré à partir de leur point de vue historique (1948) et occidental (rapport de forces des délégués), prétendu universel".

Au contraire, la Déclaration dit expressément (article 29-3): « Ces droits et libertés ne pourront, en aucun cas, s’exercer contrairement aux buts et aux principes des Nations Unies », et comme vous le savez, la Charte des Nations Unies interdit non moins expressément le recours à la force sauf légitime défense ou ordre du Conseil de sécurité. JR

4. Naturalisme

Tous les êtres vivants naissent égaux et disposent des mêmes droits. Le gouvernement ne peut catégoriser ou discriminer certains groupes d’êtres vivants.


Pour un vrai adepte du naturalisme, on ne pourrait donc pas manger ni de viande ni de végétal, ni même montrer à nos enfants la différence entre la chèvre et le chou, qui se trouveraient ainsi (et ce serait vraiment horrible!) caractérisés. Il est vrai qu’il resterait la discussion de savoir si les champignons sont vivants, mais eux aussi impossible de s’en nourrir sans les caractériser.

D’un autre côté, on aurait éliminé complètement le risque de s’intoxiquer. Certains pourraient considérer que c’est une bonne base, qu’il faut creuser.

Mais là, on n’irait pas un peu trop loin ? :wink:

Retenons, pour ceux qui y sont déjà sensibles en leur âme et conscience, l’idée de la perception de l’unité du vivant.
Qui peut se concrétiser dans une extension de la fraternité aux trois règnes.
La formulation étant délicate comme le démontre JR avec humour.

« Perception de l’unité du vivant », oui, si cela signifie « perception de la continuité de l’évolution de la matière vers l’intelligence ». Mais il n’y a pas de droits des végétaux, ni de droits des animaux (simplement des devoirs des êtres intelligents à l’égard de la nature et des êtres sensibles). Les droits fondamentaux, c’est autre chose : ça ne se rapporte qu’aux êtres conscients. JR

à lire ceci, mon chat se sentirait blessé :wink:

Ceci dit, l’empathie, qui est un phénomène biologique autant qu’un choix moral (« troisième cerveau des cellules miroirs ») va au delà des espèces et décompartimente la vie, au contraire de ce que nous avons tendance à faire dans notre tropisme dominant.

Je suis bien d’accord sur la responsabilité de ceux des vivants qui sont doués de conscience et de la faculté d’analyse, sans compter la main préhensile : ils devraient se ressentir jardiniers plus que vampires autojustifiés : propriétaires ou défenseurs de la Terre, nous allons devoir choisir, et c’est urgent.